исповедуем, что Бог троится
только у нас в уме.
Ведь поклоняемое [нами], невыразимо и непостижимо существующее [как] Единое и [как] Троица созерцаемое, [в качестве первого] постигается в богословии безотносительном и превышающем нас, [в качестве] же [второго] - в [богословии] относительном и соответствующем нам.св. Евлогий Александрийский (пер. из Антологии вост.-христ. ( Read more... )
Ведь поклоняемое [нами], невыразимо и непостижимо существующее [как] Единое и [как] Троица созерцаемое, [в качестве первого] постигается в богословии безотносительном и превышающем нас, [в качестве] же [второго] - в [богословии] относительном и соответствующем нам.св. Евлогий Александрийский (пер. из Антологии вост.-христ. ( Read more... )
У меня еще один вопрос. Вы у меня там стерли коммент по поводу первородного греха. А Вы с Ларше не согласны в том, что он пишет о "третьем виде греха", который по преп. МИ людьми наследуется, но во Христе его не было.
Reply
А как эти слова свт. Г.Богослова, адресованные Калледонию и подразумевавшие наличие во Христе чел. ума, относятся к проблемме п.г.? В т.с. можно спросить, почему же тогда Христос не воспринял кривоты, хромоты и ещё кучи всего, если, мол, "что не воспринято, то не исцелено"? Разве п.г. - это какая-то часть чел. природы (кот. заболела и значит кот. нужно было воспринять, чтобы тут же исцелить)?
Reply
"... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти" (Похвала девственности)
Т.е. изначально воспринимает чистое естество, а не при соединении исцеляет.
///////это св.Льва Вел. надо спросить////////
А он и отвечает в "Слове IV на Рождество Христово":
"... святое зачатие приводит к Рождеству Безгрешного".
А вот ещё Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:
"Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, чтоб уврачевать подобное подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое "
А свт. Г.Палама говорит, что естество очищено было уже в Богородице:
"что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится" (Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы)
Reply
-------------
Вы не ответили (за св. Льва) на мой другой вопрос: что он имеет в виду под "первородным грехом"?
пока я не понимаю, о чем речь.
----------
* почему же тогда Христос не воспринял кривоты, хромоты и ещё кучи всего
-------------
он воспринял естество, вследствие падения Прародителей ставшее способным ко всему Вами перечисленному; как и способным (и даже удобопреклонным) ко греху.
------------------
* чтоб уврачевать подобное подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое
-----------------------
ну, и как это согласуется, по-Вашему, с сотириологией Максима Исп.:
...ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно ( ... )
Reply
Явно не юридическую "вину". Собственно, учитывая наши с Вами статусы, думаю уместнем было бы если бы я Вам задавал вопросы, а не наоборот )))
////////он воспринял естество, вследствие падения Прародителей ставшее способным ко всему Вами перечисленному; как и способным (и даже удобопреклонным) ко греху./////////
Опять же, учитывая Ваш статус - не могу бросаться ярлыками "криптонесторианство!", поэтому уточню, почему Вы так думаете и кто из Отцов об этом писал? Хотя если ВЫ говорите не о тропосе, а всего лишь о логосе чел. природы, то да, Христос "воспринял естество, вследствие падения Прародителей ставшее способным ко всему Вами перечисленному; как и способным (и даже удобопреклонным) ко греху", но кот. Христос от Матери получает уже чистым. Т.е. если Вы имеете в виду указание на нумерическое единство природы, по-разному являемой в каждом из лиц ( ... )
Reply
А каким образом 42-й вопрос-ответ относится к проблемме п.г. и удобопреклонности ко греху чел. природы Христа? Здесь речь о безупречной страстности во Христе, т.е. "третьем виде греха" по Ж.К.Ларше. Речь о том, что Христос просто попускал проявляться естественным (!) свойствам Своей тварной природы. Ничего такого, что требовало бы исцеления, Христос не воспринимал.
Reply
ОлегВМ спросил меня о моём личном мнении (так я, во всяком случае, понял его вопрос).
в сотириологии (как и во многом другом) оно совпадает с мнением Максима Исп., хотя бы последнее и отличалось от мнений других отцов. я верю в полифонию парадигм (т.е.--в "con-sensus patrum" в таком смысле, а не в смысле, непременно, унисона). для меня здесь не вопрос "или-или"; просто парадигма Максима мне понятнее; я считаю более полезным для себя верить в понятное, чем в непонятное (в частности, мне совершенно непонятно, как восприятие м.б. "исцелением", если то, что воспринятно, было и до восприятия "здраво"; но, если Вам это понятно, или понятность для Вас не так существенна, верьте на здоровье--я это "ересью" не посчитаю, посколку высказывания такие, повторяю, у отцов есть ( ... )
Reply
Ваш статус очень даже релевантен неважно где уже хотя бы потому, что Олег спрашивает не у меня (например :) ), а у Вас как и у Лурье. А была б возможность, он бы и у Ларше спросил.
///////мне совершенно непонятно, как восприятие м.б. "исцелением", если то, что воспринятно, было и до восприятия "здраво"/////////
На это буквально отвечает преп. Ефрем Сирин: "Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были неко-торым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы" (на Четвероевангелие, 1 ( ... )
Reply
как Вы определяете "несторианство", и где Вы его у меня нашли (хотя бы и в скрытой форме--"крипто")?
(словечко "душок" оставьте пож-та для предовицы в газете _Православная Правда_)
(2)
"посему и Христос не принял расстройства.... Итак, Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла"--
именно так я и понимаю Максима: Господь не принял расстройства,потому, что в самОм восприятии нашей природы её от расстройства исцелил и т.о. воспринял "здравой".
я утверждаю только, что, по Максиму, до восприятия нашей природы Господом она, после падения Прародителей, "здравой" не была.
приведенная Вами цитата показывает, что и Ефрем думал не иначе.
по-Вашему же выходит, что "первобытная здравость" природе была возвращена ещё до её воприятия Господом.
т.е. никакого восприятия для исцеления природы не понадобилось!
Ефрем говорит ровно обратное: всоприятие было нужно для того, чтобы "человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы".
Reply
<он воспринял естество... ставшее... удобопреклонным ко греху.>
трудно назвать тождественой второй:
<способности (тем более--удопреклонности) ко греху Христос ни в какой момент своего существования не имел>
Они будут тождественны только в том случ., если в первый раз Вы говорите о логосе природы, о её нумерическом единстве, т.е., что мол Христос воспринял ТО САМОЕ естество, кот. стало удобопреклонным ко греху, но кот. в Ипостаси Христа (и даже Марии) было явлено первозданным. Но тогда не понятно ни Ваше противопоставление др. Отцов преп. МИ, ни отрицание смысла бессеменного зачатия, сведения его к некой "эстетике" и т.д.
И напротив, я вижу тождественность между:
<способности (тем более--удопреклонности) ко греху Христос ни в какой момент своего существования не имел>
и
<Он, в силу бессеменности Своего зачатия, этот "грех" (т.е. удобопреклонность) вообще не воспринял Хотя последнее утверждение Вы как раз ( ... )
Reply
------------
???
зачем же Ему её нам "сообщать", если она у нас была и до пришествия Его?
ведь Вы говорите, что Он от нас её такой воспринял.
------------------
* слишком буквального прочтения некот. Ваших реплик
-----------
не "буквального", а невнимательного.
--------------
* суть несторианства сводится к постепенному совершенствованию во Христе
--------------
у меня это можно (при "буквальном прочтении") где-либо найти?
да/нет
(если "да", приведите пож-та точную цитату)
---------------
* Криптонесторианством пахнет
----------------
так Вы не привязывайте свои обонятельные ощущения к церковным терминам ("нетсторианство" и т.п.)
или за эти привязки отвечайте.
Reply
Разница в тропосах.
///////* слишком буквального прочтения некот. Ваших реплик
-----------не "буквального", а невнимательного./////////
Странно только, что я не один такой: http://orthodox-man.livejournal.com/12574.html
///////у меня это можно (при "буквальном прочтении") где-либо найти?
да/нет (если "да", приведите пож-та точную цитату)//////////
""он воспринял естество, вследствие падения Прародителей ставшее способным ко всему Вами перечисленному; как и способным (и даже удобопреклонным) ко греху"
"это св.Льва Вел. надо спросить: а как тогда "что не воспринято, то не исцелено"?"
и отрицание этого: "Он, в силу бессеменности Своего зачатия, этот "грех" (т.е. удобопреклонность) вообще не воспринял и, соответственно, не "излечил" "
как и намёки на существование некой нездоровой чел. природы, кот. Христос воспринял в свою ипостась и исцелил её.
P.S. в подарок от преп. И.Дамаскина, а ( ... )
Reply
---------
это не "намек"; а прямым текстом сказано--и у меня, и у Максима:
http://tugodum.livejournal.com/420593.html?replyto=4874481
(а подразумевается и у Ефрема, судя по цитате, что Вы привели)
------------
* в подарок от преп. И.Дамаскина
---------
это я читал, спасибо.
подарок будет, когда ответите на основной вопрос.
"разница в тропосах"--не ответ (на вопрос "зачем...?")
--------------
* Странно только, что я не один такой
-----------
что в этом странного?
я тоже не один такой.
(хотя таких, как Вы, конечно, больше)
Reply
Я сильно сомневаюсь, что преп. МИ учил о существовании некой чел. природы (как таковой), кот. потом воипостассировал Христос и в Себе исцелил. Общая чел. природа существует в реале исключительно в чел. ипостасях, причём существует не одинаково, а по особому (т.е. с определённым тропосом). Вот чему МИ учил. А Палама с Кавасилой и др. учили тому, Дух Св. предварительно очистил плоть Богоматери, из пречистых Кровей кот. Слово истка Себе Плоть.
////////подарок будет, когда ответите на основной вопрос.
"разница в тропосах"--не ответ (на вопрос "зачем...?")////////
Чтобы мы обожились. Понятно, что природа у нас одна и таже - ОБЩАЯ. Но во Христе мы приобщаемся сверхприродного тропоса присноблагобытия, кот. сподобилась общая чел. природа в Его Ипостаси от Воплощения.
P.S. Вот что я уже около месяца хочу у Вас спросить: Я был уверен, что обожение - это и есть приобщение внутритроичной жизни, пока не прочитал в "Догматических беседах" следующий текст:
... ( ... )
Reply
Св. Ефрем Сирин говорит о восприятии здравой природы, а св. Максим Исповедник - о восприятии падшего естества.
Природа (при роде) объекта - это его сущность, общая с другими объектами некоторого рода, характеризующаяся неизменяемыми (данными изначально - при рождении) свойствами.
Естество же (то, что есть) - это сущность объекта в данный, конкретный момент его бытия.
Естество объекта может изменяться и даже становиться противоестественным - противным природному естеству.
Это противоестественное, падшее естество (вместе со здравой природой) воспринял и исцелил Спаситель.
Reply
Естество объекта может изменяться и даже становиться противоестественным - противным природному естеству./
Интересные определения.
Получается, что у объекта в разные моменты его бытия разная сущность.
И получается, что у объекта два естества: природное и неприродное.
Reply
Leave a comment