Доклад Бочкова о кладизме

[trombicula]

Итак, в ЗИНе состоялся доклад: А.В. Бочков, "Реконструкция филогении с позиций морфологии", недавно анонсированный в моем ЖЖ. Сказанная Бочковым мне накануне фраза о том, что он "отошел от кладизма", оказалась липой: как сразу же заявил докладчик, его выступление представляет собой всего лишь лекцию об основах парсимониального кладизма и будет

Comments

[asafich]

Да, на "теорию" я опоздал и мне нужно было раньше уйти. Но всё, что я слышал (исключая Ростову), имело мало смысла. Те, кто более-менее знаком с кладистикой на практике (вроде меня), не узнали из доклада ничего нового, а те, кто незнаком - наверняка ничего не поняли. Уровень доклада располагает к серьезной рефлексии.

Но ты, по-моему, уж слишком демонизируешь кладистику. Метод как метод, со своими плюсами и минусами. Иногда бывает полезен. Или ты не любишь не столько кладистику, сколько кладистов :)

[asafich]

Сорри! Уровень доклада НЕ располагает к серьезной рефлексии.

[trombicula]

Но ты, по-моему, уж слишком демонизируешь кладистику. Метод как метод, со своими плюсами и минусами.

Что вижу, о том и пишу. Если бы речь шла о "методе", я бы спросил, методом ЧЕГО является кладистика, где границы применимости этого метода и в чем его преимущества перед альтернативными методами. Но у Бочкова и Куприянова кладизм - явно не метод: это идеология.

[asafich]

Я понимаю под кладистикой метод картирования таксонов как мест. Соответственно, он применим только если мы имеем дело с таксонами как с местами (а не классами и не телами/"индивидами"). Другое ограничение (общее с нумерической фенетикой) - метод работает в том случае, когда имеющееся морфологическое разнообразие может быть адекватно отражено ограниченным набором признаков (иными словами, когда нет проблем с гомологизацией). К этому идеалу приближаются молекулярные признаки.

Я сейчас уезжаю: дискуссию могу продолжить не раньше воскресенья.

[anonymous]

Хочу заметить, что доклад быть ЗАКАЗНОЙ.

Мне заказали лекцию по ОСНОВАМ кладизма

и я раз 5 говорил в начеле, что данная лекция - есть только лекция по основам.

Бочков

[trombicula]

Основы бывают разные: в частности, онтологические и методические. В названии доклада стоило бы указать, что это будет ЛЕКЦИЯ по МЕТОДИКЕ, и надо было тогда уж исключить первую часть. А раз уж эта первая часть была произнесена - что поделаешь: за базар надо отвечать.

[true_stranger]

"Например, естественной системой должна считаться классификация животных на "больших" и "маленьких" - ведь размер - это вполне себе свойство объекта, а никак не "ярлык".

Так в методологии оно именно так и есть! Это когда методология сужается до биологии возникает особый смысл слова "естественная система". Бочков не совершает логической ощибки произнося данное определение, но используя язык чуждый для данной аудитории ведет себя не прилично.

[trombicula]

Так в методологии оно именно так и есть!

В "методологии" - это где? У этого слова не одно значение...

Бочков не совершает логической ощибки произнося данное определение

Ну, я этого и не говорю. Но в рамках биологии оно действительно безумно.

[true_stranger]

"В "методологии" - это где?"

В методологии науки, т.е. в философии.
В свое время, еще студентом, я делал реферат по книге одного философа (это был репринт и на сети не нашел, всплывает фамилия Розова, но все же не она и не бывший иуж ее) и там обсуждались методы построения систем, классификаций и соотношений между ними. В основном рассматривались технические и физические системы, но про биологию автор был в курсе и коррерктно заметил, что в биологии смыл терминов иной и с этим следует считаться.

[trombicula]

В методологии науки, т.е. в философии.

Я имел в виду, что в России есть довольно специфическая философская секта, которая узурпировала название "методология" (полностью "системно-деятельностная методология" или "Московский методологический кружок" - ММК). Розовы, вроде бы, оттуда, хотя не уверен. Поэтому ссылка на "методологию" всегда вызывает естественное подозрение...

[natchalnik]

Скючно... Я ждал чего-нибудь пооригинальнее...

[kouprianov]

Не обращайте внимания. У Саши такой жанр специфический в ЖЖ. Изображать из себя очевидца и врать, не краснея. Потом люди, которые думают, что он и впрямь соблюдает хотя бы минимальные приличия, приходят к нему в комментарии и разочарованно цыкают зубом: ндааа... скучно, можно было не смотреть / не ходить и т. п.

[natchalnik]

Кладизм было бы интересно обсудить с точки зрения вне кладизма. Но на это мало кто способен. Я таких людей могу по пальцам перечесть...

[kouprianov]

Тут есть, на мой взгляд, один важный подводный камень: обычно те, кто находятся "вне кладизма", не разбираются в достаточной мере в технических деталях, чтобы содержательно обсуждать различия между ними.

Логическая схема ранней "хенниговой" кладистики достаточно ясна, и, как мне кажется, там, в каком-то смысле обсуждать нечего, поскольку все по нескольку раз отспорено. Интересно было бы обсуждать "нумерическую" кладистику, выявляя принципиальные ограничения и подводные камни ее методов, но этот рубеж из "спорщиков" (в России, по крайней мере) не преодолел никто.

Максимум на что способны, это на то, чтобы спросить, а что Вы будете делать с гомоплазиями (что, если их больше, чем хотелось бы)? Но этот вопрос -- результат неотрефлексированной позиции по отношению к наличным таксонам: они-то откуда взялись и как аргументировано их выделение? Для того, чтобы говорить о гомоплазиях надо быть уверенным в том, что сходные изменения приключаются в разных филогенетических линиях: откуда берется эта уверенность? Если мне докажут, что она

[papilio_bianor]

Спасибо, что так подробно рассказали.
К сожалению не смогла приехать, ибо пришлось вместо доклада сдавать зачёт по биометрии.

[kouprianov]

Не за что благодарить, не за что...

[trombicula]

К сожалению не смогла приехать

Вы не много потеряли, на мой взгляд. Мне даже несколько неудобно, что я раньше так разрекламировал это мероприятие.