Откуда украинцы взялись на Руси, или Борьба за киевское наследие
Писалось мною на эту тему многажды, тему я обозначил как одну из "Вечных" в дискуссии с русскими уже давно. Можно сильно этому удивляться, но по логике моих русских оппонентов выходило, что раз Русь возникла в Киеве, значит подлинное ее наследие находится в Москве, Саратове, Уфе и Хабаровске
( Read more... )
Reply
А то пока что кроме бредовых фантазий - ничего.
Reply
Reply
Reply
Виктор Петрович...тут вы загнули...аргументы у меня есть, если что:) Берестяные грамоты, при некоторой сноровке и понимании тогдашней орфографии, и сейчас читаются на русском вполне успешно. Только это уже 11 и дальше...
Reply
не распрашавъ розгнѣвасѧ мене игоумене не поу‐
стиле а ѧ прашалъсѧ нъ посълалъ съ
асафъмь къ посадьникоу медоу дѣлѧ а при‐
шьла есвѣ оли звонили а чемоу сѧ гнѣваеши
а ѧ вьсьгда оу тебе а соромъ ми оже ми лихо
мълвлѧше и покланѧю ти сѧ братьче мои
то си хотѧ мълви т еси мои а ѧ твои
‘Поклон от Ефрема брату моему Исухии. Ты разгневался, не расспросив: меня игумен не пустил. А я отпрашивался, но он послал [меня] с Асафом к посаднику за медом. А пришли мы (двое), когда [уже] звонили. Зачем же ты гневаешься? Ведь я всегда у тебя (при тебе). А зазорно мне, что ты злое мне говорил. И [всё же] кланяюсь тебе, братец мой, хоть ты и такое говори. Ты мой, а я твой’.
Вы, сейчас, первую часть по какому читать будете? По украинскому современному или по русскому. Я лично думаю, что и так и так понятно, скорей всего. А в 11 веке простой письменный и разговорный.
Reply
Reply
Примернотакой же результат ( совпадение весьма вероятно случайное) получился при прменении технологии оценки времени расхождения, которую успешно применяют в генетике - т.е применение схожих статиститческих методов.
Привожу скорее как казус, совпадение не кажется мне закономерным. Но расхождение очень давнее
Reply
Reply
Он утверждал что это были различные "диалектные группы", термина "в рамках одного языка" он тщательно избегал,хотя тут есть традиционное словоупотреблшение.
Он вообще староается не ставить категории а тщательно описывать сходства и прежде всего различия - избегая указаний - это уже другой язык или все-таки еще диалект, именно чтобы избежать политического аспекта а остаться в лингвистике
Есть лекция Зализняка в Ютуб где он 6 век указывает прямо. Расхождение длиной в 5 веков при значительных расстояниях по труднопроходимой малонаселенной местности - это много.
подробнее со схемой расхождения - https://trim-c.livejournal.com/285106.html
там же длинные цитаты из Зализняка
Reply
Вопрос о том, в "диалект в рамках какого языка?" он ставил и его ответ таков: применительно к XI веку можно говорить о диалекте "позднего праславянского языка" (речь у Зализняка здесь шла о древненовгородском диалекте).
Что касается VI века в поднятом Вами контексте, то считается, что именно в этом веке произошел (или начался) "распад" единого праславянского языка на "диалекты".
Reply
"Существовал древненовгородский диалект в северо-западной части и некоторая более нам известная классическая форма древнерусского языка, объединявшая в равной степени Киев, Суздаль, Ростов, будущую Москву и территорию Белоруссии. Условно говоря, зона скоте на северо-запад и зона скотъ на остальной территории". Не нравится вам слово "древнерусский" пусть будет правосточнославянский. Но, диалект это же не другой язык? И как два диалекта вышедшие из общего корня могут быть не близкородственные? Или по простому спрошу. Люди из Новгорода, Киева, Смоленска или Рязани понимали друг друга без толмача?
Reply
Reply
В отношении новгородско-псковского, киевского, черниговского можно ограничиться общей фразой - "славянский диалект". Но в отношении, например, суздальского так сказать нельзя, поскольку население этих земель было не славянским и никакого "славянского диалекта" здесь не могло быть в принципе.
Reply
Вы излагаете миф сперва польской, затем украинской пропаганды.
Это население было славянским, в чём солидарны археологи, антропологи и сказавшие последнее слово популяционные генетики.
Вдобавок среди неславянского населения балты игали не меньшую роль, чем угро-финны которые, в свою очередь, были ассимилированными индоевропейцами, утратившими язык.
Далее, Зализняк указал, что оба диалекта, и киевско-суздальский и новгородский, одинаково верно рассматривать и как диалекты древнерусского языка, и как диалекты общеславянского.
Reply
В отношении "славянскости" населения суздальской земли, то в публицистике (с какими-то ссылками на "ученых") такие утверждения встречаются, а вот в работах ученых (без кавычек) нет. Ученые отмечают, что было определенное движение со стороны Новгорода в Залесье, создавались какие-то поселения-форпосты, но автохтонное население этой территории являлось угро-финским.
Что касается вопроса "Зализняк указал", то хотелось бы от Вас получить больше конкретики. Из того что известно мне позиция Зализняка состоит в том, что т.н. "древнерусский язык" - это некоторая форма литературного языка, употреблявшаяся при составлении официальных документов (форма церковнославянского языка с включением элементов киевского говора как столичного, т.е. престижного). Об употреблении Зализняком словосочетания "киевско-суздальский диалект" мне ничего не известно и, полагаю, его и не могло быть. Если Вам что-то ( ... )
Reply
Leave a comment