Откуда украинцы взялись на Руси, или Борьба за киевское наследие

[trim_c]

Писалось мною на эту тему многажды, тему я обозначил как одну из "Вечных" в дискуссии с русскими уже давно. Можно сильно этому удивляться, но по логике моих русских оппонентов выходило, что раз Русь возникла в Киеве, значит подлинное ее наследие находится в Москве, Саратове, Уфе и Хабаровске

Comments

Re: Неправда ваша

[y_kulyk]

Я бы, конечно, мог Вам ответить, что Вы излагаете миф российской пропаганды, но не буду, поскольку вести обсуждение в таком ключе считаю бессмысленным.

В отношении "славянскости" населения суздальской земли, то в публицистике (с какими-то ссылками на "ученых") такие утверждения встречаются, а вот в работах ученых (без кавычек) нет. Ученые отмечают, что было определенное движение со стороны Новгорода в Залесье, создавались какие-то поселения-форпосты, но автохтонное население этой территории являлось угро-финским.

Что касается вопроса "Зализняк указал", то хотелось бы от Вас получить больше конкретики. Из того что известно мне позиция Зализняка состоит в том, что т.н. "древнерусский язык" - это некоторая форма литературного языка, употреблявшаяся при составлении официальных документов (форма церковнославянского языка с включением элементов киевского говора как столичного, т.е. престижного). Об употреблении Зализняком словосочетания "киевско-суздальский диалект" мне ничего не известно и, полагаю, его и не могло быть. Если Вам что-то известно, то укажите пожалуйста, где и каком контексте он его использовал.

[serg_kapralow]

Извините, что отвечаю спустя неделю, был сильно занят.

#Я бы, конечно, мог Вам ответить, что Вы излагаете миф российской пропаганды, но не буду, поскольку вести обсуждение в таком ключе считаю бессмысленным.#

Это и в самом деле безсмысленно, тезис "великороссы суть ассимилированные финноугры" принадлежит старинной польской пропаганде, перенят от неё украинской и лежит вне науки.

#В отношении "славянскости" населения суздальской земли, то в публицистике (с какими-то ссылками на "ученых") такие утверждения встречаются, а вот в работах ученых (без кавычек) нет. #

По Вашей терминологии учёными без кавычек оказываются гг.Духинский и Донцов, а учёными в кавычках Седов, Толочко, Алексеева, Новосельцев, Трубачёв, Щукин, Старостин, Горский, Кляшторный--все археологи и историки.

#Ученые отмечают, что было определенное движение со стороны Новгорода в Залесье, создавались какие-то поселения-форпосты, но автохтонное население этой территории являлось угро-финским.#

Историки и археологи( учёные в кавычках по Вашей терминологии) однозначно отмечают на этой территории сперва вытеснение финно-уграми индоевропейцев-фатьяновцев, затем частичное вытеснение финно-угров(дьяковцы и сопутствующие) балтами, затем приход вслед за балтами славян, с VI века. Славянский Ростов ровесник Киева.Констатируют три волны славянского заселения, последние две велись социальными верхами Руси, когда переселение пошло уже не через валдайские волоки, а пробитыми через ранее непроходимые леса дорогами с юга. Хозяйство угро-финнов было достаточно примитивным, их земледелие не дошло даже до стадии подсечно-огневого, и поэтому они были весьма немногочисленны, как и количество их поселений, что констатируют археологи. Окончательно все точки над "и" поставила популяционная генетика -- доля мужских потомков финно-угров у великороссов невелика и примерно та же, что и у других русских.




№Что касается вопроса "Зализняк указал", то хотелось бы от Вас получить больше конкретики. Из того что известно мне позиция Зализняка состоит в том, что т.н. "древнерусский язык" - это некоторая форма литературного языка, употреблявшаяся при составлении официальных документов (форма церковнославянского языка с включением элементов киевского говора как столичного, т.е. престижного).#

Вам стоило бы почитать введение в славянское языкознание, а лучше взять вузовские учебники церковнославянского и древнерусского, а также словари, и сравнить их.Вы сами убедитесь, что это разные языки, хотя и родственные.

#Об употреблении Зализняком словосочетания "киевско-суздальский диалект" мне ничего не известно и, полагаю, его и не могло быть. Если Вам что-то известно, то укажите пожалуйста, где и каком контексте он его использовал.#

Вот, например, лекция Зализняка :
http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/
"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России - это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами."