Вечная тема -2: Украинский язык
Это заблуждение, будто между двумя спорящими
лежит истина. Между ними лежит проблема
Король умер - да здравствует король!
Вопрос об украинском языке видимо и вправду один из «вечных вопросов» в дискуссиях между «украинцами» и «русскими» на ближайшее десятилетие.
На предыдущей ветке воспроизведена моя дискуссия с vladislav_01, которая к сожалению прервалась из-за крайне агрессивной позиции Владислава и его упорного стремления пользоваться оскорбительной лексикой.
И только это случилось, как у меня возникла дискуссия в блоге Л.Вершинина на ту же тему. Т.к. она случилась спонтанно и на ветке, посвященной другим проблемам, то по взаимному согласию было решено перенести ее сюда, в мой блог и открыть ее как отдельную ветку.
Должен признаться, что мне очень давно хотелось побеседовать с человеком, который искренне полагает украинский язык искусственным продуктом польских (австрийских) политиков и искренне верит, что до их усилий говорили украинские крестьяне на диалекте русского языка.
Именно потому в нашей беседе с моей стороны преобладают не утверждения, а вопросы. Я очень хочу разобраться в отличной от моей позиции, и давно уже мечтаю о собеседнике, который согласился бы меня просветить, не усматривая в моих вопросах злых умыслов или провокаций.
Я всегда исхожу из предположения, что монополий на абсолютную истину не бывает, и что некоей частью истины и справедливости обладает каждый из спорящих. Потому всегда полезно как можно точнее понять точку зрения оппонента и попытаться извлечь оттуда некие новые для себя истины. Будем же честно пытаться понять другую точку зрения и извлечь из нее пользу, ибо это всегда возможно. Следим за диалогом:
trim_c
Ну а как Вы будете называть язык обитателей Полтавской губернии в, ну скажем,1830-м году?
danieldefo
Малоросский диалект русского языка (простонародный).
trim_c
Уважаемый Даниэль Дефо!
Вы пишете: "Малоросский диалект русского языка (простонародный)" - о языке жителей Полтавской губернии в середине 19 века.
У меня к Вам вопрос:
Скажите пожалуйста, откуда Вы получили такие сведения и почему Вы им поверили ( может быть, Вы пришли к такому выводу самостоятельно? тогда так и укажите)
Не покидайте диалога, пожалуйста, - Ваши ответы очень для меня важны
danieldefo
Охотно. Итак, "малоросский", потому что Полтавская губерния входит в состав Малой Руси, а русских Малой Руси называли малороссами (в отличии, например от белорусов Белой Руси или русин Червонной Руси). "Диалект русского языка" - потому что он имеет идентичный русскому литературному языку синтаксис, при этом, несмотря на различия в лексике и в произношении, понятен другим русским.
trim_c
Если я верно Вас понял, к выводу о том, что малоросский "язык" (беру в кавычки, раз статус этого языкового образования под сомнением) был диалектом русского языка Вы пришли самостоятельно.
В связи с этим два вопроса
- Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком? и вообще - не кажется лит Вам странным, что Ваше личное мнение расходится с мнением профессионалов?
Это первый вопрос.
- Вам несомненно известно что в прошлом веке существовало множество диалектов русского - поморский, донской, кержацкий и т.п. Не знаю, являетесь ли Вы жителем Украины, но каждому жителю Украины хорошо известно, что есть кивско-полтавский диалект, слободской, подольский, галицийский и т.д. диалекты украинского "языка". Развитие СМИ привело к унификации языкового пространства, но в прошлом диалектов и у русского и у украинского было несомненно больше.
Отсюда второй вопрос - как мог диалект сам иметь столько диалектов? Вам это не кажется странным?
danieldefo
1. В том, что украинский язык называется именно языком, я вижу больше политики, чем науки. Если Вы закончили физтех, то должны прекрасно владеть логикой поэтому понимаете, что на вопрос "..не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком?.." ответ очевиден - нет, не следует.
<и вообще - не кажется ли Вам странным, что Ваше личное мнение расходится с мнением профессионалов?>
Вы это считаете аргументом??
2. <Не знаю, являетесь ли Вы жителем Украины, но каждому жителю Украины хорошо известно, что есть киевско-полтавский диалект, слободской, подольский, галицийский и т.д. диалекты украинского "языка". Развитие СМИ привело к унификации языкового пространства, но в прошлом диалектов и у русского и у украинского было несомненно больше.
Отсюда второй вопрос - как мог диалект сам иметь столько диалектов? Вам это не кажется странным?>
Все становится очень логичным, если предположить, что слободской, подольский, полтавский, галицкий и т.д. были диалектами русского языка (в чьем существовании к тому времени, надеюсь, вы не сомневаетесь), а украинского языка не было вовсе, так как не было такого народа. Была часть русских, которые в силу географического расположения и исторических особенностей выделялись в малороссов, казаков и русинов (не путать! это разные части русских). Да, галицкий диалект отличался от литературного русского, равно как от поморского, чалдонского или донского диалектов. Но объединяющие компоненты были больше, нежели различия.
trim_c
1. Да, я считаю это аргументом. Я профессионал, и я понимаю, что будет, если читатели ЖЖ начнут мне объяснять математику (впрочем, прецеденты были). И я уважаю профессионализм.
Потому мне не вполне понятно, как любители (а порой даже и не любители) начинают критиковать решения профессионалов, обвиняя их в политизированности.
Мне странно, что участники политических сайтов считают профессиональных лингвистов политически необъективными в вопросе их профессии, зато объективными считают себя.
2. Можно счесть ангажированными советских лингвистов, которые версию об отдельном языке поддерживали в силу политических указаний. Но почему той же версии придерживались ученые США, Канады, Германии становится уже менее понятным - на них решения политического руководства СССР вряд ли влияли. А там тоже считали украинский отдельным языком
3. В 1905 году Санкт-петербургская АН постановила считать малорусский не наречием, а самостоятельным языком. Вряд ли это могло диктоваться соображениями политическими - тогда академики еще не были политически ангажированными в большинстве своем
4. Все становится очень логичным, если предположить, что слободской, подольский, полтавский, галицкий и т.д. были диалектами русского языка (в чьем существовании к тому времени, надеюсь, вы не сомневаетесь), а украинского языка не было вовсе, так как не было такого народа.
К сожалению, логичным не становится по целому ряду причин.
Объясню.
А) по официальной версии не было малорусского языка, но и диалекта такого не было - было такое наречие.
А наречие есть группа близких диалектов.
Но великорусского языка тоже не было - а было такое наречие. Таким образом то, что Вам кажется абсолютно бесспорным - существование к 1850 году русского языка - т.е. языка Пушкина, Лермонтова, Тютчева в рамках той концепции, которую Вы защищаете, языком была вся совокупность наречий, а вот то, что Вы называете очевидно существовавшим русским языком, языком как раз не было, а было наречием. Великорусским наречием.
И вот тут возникает опять проблема
И у русского и у малорусского наречия диалектов было слишком много (у малорусского около 15, у великорусского еще больше, а говоров и не счесть).
И были они чрезвычайно далеки друг от друга - мне, росшему в полтавском селе, речь галичан понятна не всегда. А о выросшем в Рязани или Тамбове тут и говорить не приходится - у гуцул не поймут практически ни слова.
Но и диалекты великорусского были очень далеки друг от друга - поморы и казаки тоже во многом понять друг друга не смогли бы. Эти расстояния слишком велики для диалектов одного наречия.
Это кажется мне. И это подкрепляется официальной версией.
Я все это пишу к тому, что официальная версия Империи содержала кучу натяжек - например отказывала великорусскому в праве быть языком и требовала считать его наречием. Однако реально преподавала в гимназиях именно его, именуя просто русским
Это лишь одно из многих противоречий такого взгляда.
Выходит так. Вся наука не понимает. Вот лингвисты всего мира не понимают. Но есть люди, которые правильно понимают. А среди них зато нет лингвистов.
И в их концепции есть некие нестыковки, но их никто не обсуждает. И все это полагается политически нейтральным - хотя сформировано политически активной, но не профессионально-лингвистической частью общества
Б) Теперь по поводу «не было такого народа» - это тоже Ваш личный вывод?
Это странно, потому что тогда возникает вопрос - а когда он появился и появился ли вообще?
Версия, что этот народ придумали большевики не просто странная, она противоестественная. Зачем им создавать корни сепаратизма в стране, которой они правили? Неужто Наркомнац Сталин так был глуп и непроницателен?
Т.е. на мой взгляд тоже получается странно - но возможно я чего-то недоглядел
danieldefo
1. <Да, я считаю это аргументом>
Видимо Вы новичок в ЖЖ. Ссылка на Священное писание, как на непреложную истину, была характерна для средневековых схоластических баталий. Если Вы хотите подкрепить свое суждение авторитетом профессионалов, Вы должны дать ссылку на КОНКРЕТНОЕ высказывание КОНКРЕТНОГО ученого. Т.е Вы можете оперировать их доводами в дискуссии, но просто ссылаться на абстрактных профессионалов с непонятным суждением - это моветон. Жаль, что для выпускника Физтеха это приходится пояснять.
2. <Можно счесть ангажированными советских лингвистов, которые версию об отдельном языке поддерживали в силу политических указаний. Но почему той же версии придерживались ученые США, Канады, Германии становится уже менее понятным - на них решения политического руководства СССР вряд ли влияли. А там тоже считали украинский отдельным языком>
Увы, я опять разочарован выпускником Физтеха. Вы совершенно не поняли суть своей ошибки:
<Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком?>
Для начала, ответьте на вопрос - какие основания у Вас считать современный украинский ЯЗЫК полностью тождественным малорусскому диалекту?
3. Вы говорите про 1905 год. Но это совсем не означает, что в 1830 году малорусское наречие было языком.
4. Количество наречий не является критерием, надеюсь Вы это понимаете. Посчитайте количество наречий немецкого или арабского языка. Это раз. Во-вторых, где Вы увидели, что я называю язык Пушкина и Лермонтова - ВЕЛИКОРУССКИМ языком? Совершенно очевидно. это Ваша собственная выдумка. Я же этот язык называю ЛИТЕРАТУРНОЙ ФОРМОЙ РУССКОГО ЯЗЫКА. Поскольку иной литературной формы русского образованные русские люди того времени не знали.
<Это кажется мне>
Вполне допускаю.
<И это подкрепляется официальной версией>
А вот это Вы должны подкрепить доказательствами.
Б)<Теперь по поводу «не было такого народа» - это тоже Ваш личный вывод?>
Естественно. Поскольку я не являюсь слепым фанатиком какого либо одного авторитета, я делаю выводы для себя лично.
<Это странно, потому что тогда возникает вопрос - а когда он появился и появился ли вообще?>
Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос. Пока что, совершенно очевидно. этого не происходит.
<Версия, что этот народ придумали большевики не просто странная, она противоестественная.
Зачем им создавать корни сепаратизма в стране, которой они правили? Неужто Наркомнац Сталин так был глуп и непроницателен?>
Совершенно верно. большевики уже расхлебывали последствия.
<Т.е. на мой взгляд тоже получается странно - но возможно я чего-то недоглядел>
Возможно.
trim_c
1. Благодарю за разъяснения - я действительно новичок в ЖЖ и видимо многого еще не понимаю.
Но по поводу ссылок меня вот что смущает. Можно открыть энциклопедии - хоть Вики разноязычную, хоть БСЭ - там написано что это язык.
2. Для начала, ответьте на вопрос - какие основания у Вас считать современный украинский ЯЗЫК полностью тождественным малорусскому диалекту?
а) полностью тождественным не считаю - но и язык Пушкина не полностью тождественен современному русскому. Вот мне кажется, что отличия языка Шевченко от современного украинского того же порядка, что языка Пушкина от современного русского. И если мы язык Пушкина считаем языком русским, то почему мы язык Шевченка не считаем языком украинским?
Если прочитать исследования языка Шевченка - хоть украинские, хоть американские - то всюду его называют "украинским языком" и считают автора одним из создателей современного украинского языка - как Пушкина считают одним из создателей современного русского, а Лютера - немецкого.
ВЫ полагаете, что это неверно?
б) Вы упорно именуете его «малорусским диалектом», а подольский полтавский и пр. диалекты называете диалектами русского языка, (правда решительно неясно, если это все диалекты русского, то что остается диалекту малорусского? - видимо ничего).
Но даже по официальной версии Империи малорусский полагался не диалектом, а наречием (как и великорусский). А все указанные считались диалектами малорусского наречия, но диалектами русского их не считал никто и никогда - насколько мне известно.
Но видимо таков Ваш личный взгляд - или я опять совершаю логическую ошибку?
У меня их сегодня много - видимо давно учился.
Кстати, мне все-таки осталось неясным, Вы возражаете против ссылки на энциклопедии и учебники и требуете только цитат?
3. Итак "Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос" Значит этнос появился в 19 веке - а когда появился язык? - Потому что как Вы утверждали в середине 19-го века языка у этноса не было.
А народ русский когда появился?
danieldefo
1. <Но по поводу ссылок меня вот что смущает. Можно открыть энциклопедии - хоть Вики разноязычную, хоть БСЭ - там написано что это язык>
Вы запамятовали: никто и не спорит по отношению к современному украинскому языку. Речь идет о малорусском наречии Полтавской губернии в 1830 году. По вашем же сведениям, известные авторитеты лингвистики того времени относили его именно к НАРЕЧИЮ русского языка.
2. <полностью тождественным не считаю - но и язык Пушкина не полностью тождественен современному русскому. ВОТ МНЕ КАЖЕТСЯ, что отличия языка Шевченко от современного украинского того же порядка, что языка Пушкина от современнорго русского>
То, что Вам так кажется, не дает основания их идентифицировать, следовательно я прав:
<Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком> - НЕТ, НЕ СЛЕДУЕТ
3. <Если почитать исследования языка Шевченка - хоть украинские, хоть американские - то всюду его называют "украинским языком" и считают автора одним из создателей современного украинского языка - как Пушкина считают одним из создателей современного русского, а Лютера - немецкого.
ВЫ полагаете, что это неверно?>
В том и дело, что Шевченко, наряду с Котляревским (хотя последний вряд ли об этом подозревал) действительно заложил начало литературной нормы украинского языка, без которой наречия Малороссии оставались простонародными наречиями русского. Т.е до Шевченко языка не было. В то время, когда он писал на своемодном наречии так же не было. А вот когда его труды взвесили, описали и проанализировали, когда составили словари группы наречий малоросских и освятили их каноном Шевченки и Котляревского, - тогда и начался отдельный украинский язык. Равно как отдельный украинский народ.
Вы наверняка слышали о сибирском сепаратизме, модной новой штучке. Сейчас отдельные чудаки трудятся над созданием "Словаря сибирского языка" на основе чалдонского наречия. Если на этом искусственном (и забытом) языке будет написан навый "Евгений Онегин", можно будет говорить всерьез об отдельном и самостоятельном сибирском языке. А сейчас это - во многом забытое РУССКОЕ наречие.
<Кстати, мне все-таки осталось неясным, Вы возражаете против ссылки на энциклопедии и учебники и требуете только цитат?>
Разумеется. Например, Ваш собеседник может утверждать: "Вы до сих пор являетесь алкоголиком, инфу об этом вы легко найдете в гугле, а я вам не ликбез, что бы ликвидировать вашу безграмотность" - Вы поверите ему на слово?
<Итак "Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос" Значит этнос появился в 19 веке - а когда появился язык? - Потому что как Вы утверждали в середине 19-го века языка у этноса не было>
Надеюсь, Вы понимаете, что к началу XIX века было несколько различных наречий русского языка, которые использовались в Малороссии и в Галичине. Первые словари украинского языка появились в Австро-Венгрии, где рассерженные на русских поляки увлеченно создавали "отдельный украинский язык" на основе малоросских и русинских наречий.
<А народ русский когда появился?>
Русский народ сформировался после возникновения Русского государства Рюриковичей. Именно после воцарения потомков Рюрика на Руси исчезли племенные союзы вятичей, древлян, северян, радимичей, дреговичей, уличей, тиверцев, кривичей и словен ильменских. К XII веку уже существовал русский народ.