Вечные темы
Это заблуждение, будто между двумя спорящими
лежит истина. Между ними лежит проблема
Хорошо известно, что у женщин есть три вечных темы для обсуждения:
- какие все они гады (ублюдки, сволочи, идиоты - нужное подчеркнуть)
- весна уже на дворе (лето, осень, зима - нужное подчеркнуть) а одеть практически нечего
- что бы еще такое съесть, чтобы похудеть.
На украинских политических форумах тоже есть вечные темы, точнее говоря она одна, просто принимает различные облики. И звучит она так:
- какие же все таки эти свидомые гады (лгуны, сволочи, предатели, тупицы, безграмотные - нужное подчеркнуть).
И любая тема обсуждения - события в Ливии, закон о налогообложении в Украине, борьба Путина и Медведева в России или политика неоконов в США рано или поздно заканчивается обсуждением свидомых.
Правда эта тема может принимать разные обличия (УПА, оранжоиды, язык и т.п.)
Но одной из магистральных ветвей обсуждения идеологии свидомых является проблема существования украинцев.
Центральный посыл: украинцев никаких нет ( в более мягком варианте уже есть, но раньше не было).
Это искусственно созданная нация. Ее придумали в недрах австрийских спецслужб, поддержали польские националисты. Потом эту идею подхватили большевики - и за 10 лет преступной украинизации из нормальной региональной народности малороссов, всегда бывшей частью русского народа, сделали какой-то нелепый народ, каких-то «украинцев».
Образование искусственное, придуманное, нежизнеспособное и не имеющее права на существование. И государство Украина искусственное, нежизнеспособное и не имеющее права на существование, не государство а ВГН - Временное Государственное Недоразумение (замечу, тезис о неестественности этого государства позволил себе высказать даже и Нацлидер России, причем в беседе с главой иностранной державы - Меркель).
Вот и у меня в ЖЖ такое не раз уже случалось. И дискуссия о демографии увы, не стала исключением.
В ее недрах с неизбежностью сформировалась дискуссия о неестественности Украины и украинского языка, и о неадекватности «свидомизма», которые все эти глупости поддерживают.
Т.к. дискуссия породила неудобочитаемые ветки, а по отношению к основной заявленной теме о сокращении населения Украины в постсоветское время является чистейшим оффтопом, я и решил потратить некое время на то, чтобы сформировать из нее отдельную тему.
Повозиться придется, но зато можно будет читать.
Действующими лицами в основном являются vladislav_01 и я : trim_c
Начнем, благословясь
vladislav_01
Насчёт будущего Украины. Я тоже не понимаю смысла её отдельно от России существования. Вернее, он бы был, если бы лидеры Украины позиционировали отдельное государство как ещё одну, "хорошую" Россию, не занимались бы борьбой с русским языком, а сделали бы его государственным, добились бы каких-то успехов в экономике в сравнении с РФ, да решили бы ту же демографическую проблему в конце концов. Но нет, вместо этого всё, что заметно - попытки доказать, что "Украина - не Россия".
Но и в России есть идеология, препятствующая сближению с Украиной и Белоруссией. Это идеология "россиянства" - типа создания "политической нации россиян", в которой чеченцы или тувинцы вроде как роднее и ближе белорусов и украинцев.
trim_c
Я тоже не понимаю смысла её отдельно от России существования. Вернее, он бы был, если бы лидеры Украины позиционировали отдельное государство как ещё одну, "хорошую" Россию, не занимались бы борьбой с русским языком, а сделали бы его государственным, добились бы каких-то успехов в экономике в сравнении с РФ, да решили бы ту же демографическую проблему в конце концов
А в подобной ситуации в чем был бы смысл Украины? зачем и миру и самой стране "еще одна Россия"? Вот уж что не нужно совсем никому.
Но русским вообще трудно понять тот вполне очевидный каждому украинцу факт, что украинцы не русские. И хотят быть русскими не больше, чем русские хотят быть немцами.
Вроде простая вещь, а вот поди ж ты.
И ни к какой экономике это не имеет никого отношения.
Различия в экономике, демографии и качестве жизни между Германией и Россией больше различий в экономике и качестве жизни между Украиной и Россией - причем не просто больше а во много раз больше..
Но это ведь не есть аргументом для русских признать себя немцами - просто второго сорта и плохо говорящими по-немецки.
Владислав - ситуация в отношении украинцы - русские точно такая же.
Мы разные народы - и экономика тут ни при чем.
Напоследок - был такой отъявленный русский шовинист, академик Шафаревич. За русский национализм был в советское время изгнан из всех учреждений, а также лишен членства в ряде иностранных академий - уже в постсоветское время.
Но он родился и вырос на Украине - и потому понимал некие простые вещи, которых русские не понимают. Вот он писал:
Но есть и типично русский порок в нашем отношении к другим народам. Это - неумение видеть границу, отделяющую нас от других наций, отсутствие внутреннего убеждения в их праве существовать именно в их самобытности. Как часто приходилось мне слышать, что русские с каким-то наивным недоумением пытались понять, почему украинцы, белорусы или литовцы не хотят хорошенько выучить русский язык и превратиться в настоящих русских. В этом корень и подтрунивания над украинским языком, бестактных выдумок вроде "самопер попер до мордописьни", в нежелании признать украинцев за отдельный народ и недоумении - почему эти "русские" так странно коверкают наш язык?
Может быть, это происходит от вывернутого, ложно понимаемого чувства равенства - ведь мы считаем всех этих людей равными себе, сразу (хотя и без их спроса) записываем их в русские. Но легко понять, какой ужас и негодование это вызывает у других, особенно маленьких народов, видящих надвигающуюся на них необозримую массу, готовую растворить их в себе без остатка.
vladislav_01
Вы когда меня или вообще всех не согласных с тем, что была какая-то необходимость разрушения государственого единства России (=СССР) в шовинизме упрекаете, посмотрите на себя. Что начали делать украинские товарищи, получив из рук Ельцина независимость? Может быть, они решили вернуть РФ Крым? Или Новороссию? Или предоставили всем желающим быть русскими?
Ничего подобного, началась кампания украинизации.
"Отъявленный русский шовинист Шафаревич"? Может быть, доказательства какие-то приведёте? Я читал кое-какие его книги, что-то не заметил никакого шовинизма.
Сдаётся мне, товарищи украинские националисты с себя пишут обвинения в шовинизме. Это когда из русских пытаются делать украинцев, попутно обвиняя русских в шовинизме.
trim_c
А почему следовало вернуть РФ Крым? мне например это не понятно.
Вам не нравится то, что я Шафаревича назвал шовинистом? Ну, русским националистом он сам себя называл - так подойдет?
Я видите ли имел счастье беседовать с ним вживую - он ведь математик, кстати первоклассный. Но это ведь не довод - а меня и националист Шафаревич вполне устроит (за пропаганду русского национализма и участие в сборнике "Из под глыб" был изгнан со всех постов и работал одно время дворником).
И по какой причине следовало возвращать Новороссию? - мне не очень ясно
А что касается кампании украинизации - так ведь до этого было триста лет русификации.
И следует ли считать кампанией украинизации, когда возвращают украинские школы стране, в которой процент украинцев более 75, а процент украинских школ менее 35, а вузов с преподаванием на украинском - парочка в Галичине, в остальной Украине - ноль.
Вы полагаете такое положение нормальным, или в РИ было нормально (среднего образования по-украински - ноль, вузов по-украински - ноль)
Вот так было правильно?
vladislav_01
А почему России следовало допускать отделение Украины?
Новороссия была отвоёвана у турок Россией. Слободская Украина - это вообще земли Московской Руси, на которые "украинцы" бежали.
==стране, в которой процент украинцев более 75%==
Но почему-то подавляющее большинство из них, согласно одному опросу, предпочли давать интервью на русском языке. )))
Кстати, как в Вашем сознании соседствует дворник-Шафаревич и "жуткая 300-летняя кампания русификации"?
trim_c
1. А почему России следовало допускать отделение Украины?
Напоминаю, что инициатором была Россия - вопрос сам по себе странный .
И еще. По-вашему России следовало удерживать Украину как Чечню - силой? И сколько людей при этом следовало убить?
2. Новороссия была отвоёвана у турок Россией
Некорректная манипуляция терминами. Не Россией, а Российской империей. В завоевании украинцы участвовали так же как и русские. И имеют законное право на часть наследства - если исходить даже из имперской идеологии.
И если империя распалась, то права на долю наследства есть у всех частей.
3. Но почему-то подавляющее большинство из них, согласно одному опросу, предпочли давать интервью на русском языке. )))
Кстати, как в Вашем сознании соседствует дворник-Шафаревич и "жуткая 300-летняя кампания русификации"?
Потому и предпочло, что 300 лет получить приличное образование было возможно только на русском языке - ибо еще Екатерина повелела все образование в Украине перевести на русский язык
А в чем противоречие с Шафаревичем я и вовсе не понимаю
vladislav_01
=Т.е. России следовало удерживать Украину как Чечню - силой? И сколько людей при этом следовало убить?=
Да. Или Вы отрицаете право государства на защиту территориальной целостности?
=Не Россией, а российской империей. В завоевании украинцы участвовали так же как и русские.=
Ну так и "русификацией" занималась не Россия, а Российская империя. "Украинцы" тоже в этом участвовали, возле трона их полно было.
Или "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"?
trim_c
Вот именно.
Посему давайте определяться с системой ценностей.
Если мы отстаиваем силу как единственный аргумент (Да. Или Вы отрицаете право государства на защиту территориальной целостности? ) т.е. братские русские должны были грохнуть сколько-то украинцев.
Хорошо.
Тогда мой ответ прост - мы отняли все, на что хватило силы.
И русифицировать будем все, потому что есть сила.
Если мы отказываемся от идеологии чистой силы и ищем других оправданий, то скажите, в какой системе ценностей я должен защищать права Украины - и я Вас наперед уверяю, что выиграю в любой.
Кроме конечно одной - мы, русские нация высшая, а вы хохлы - низшая. Потому у нас права есть, а у вас нету
Тогда так и следует заявить
Определитесь - на что несправедливо претендует Украина при вот таком то подходе - но подход должен быть симметричным
vladislav_01
==т.е. братские русские должны были грохнуть сколько-то украинцев.= =
Украинских сепаратистов.
Будь в России национальное правительство, оно давно уже ввергло бы Украину в каменный век. Кто захотел бы в нём жить, пусть бы жил отдельно. Скажем, на территории к западу от рек Зап. Буг и Збруч.
Вместо этого наши власти под соусом "братства" субсидируют сепаратизм уже 20 лет.
==еще Екатерина повелела все образование в Украине перевести на русский язык ==
А когда, хотелось бы мне знать, появился украинский алфавит? Как можно прекратить обучение на языке, который не имеет своей отдельной письменности? Это были устные школы что ли?
Кстати, я слыхал, что создателями русской грамматики были... "украинцы". Это правда?
trim_c
Владислав, я уже указывал, что все эти спекуляции крутятся вокруг некорректного использования терминов.
Не было украинцев, предки украинцев называли себя русские. Предки русских назывались московиты - но не стоит это обсуждать
Украинские школы это не просто школы на украинском языке (которого еще не было) - это школы с иной исторической установкой и иной национальной идеологией.
И Катя это понимала прекрасно - потому и позакрывала.
vladislav_01
==Предки русских назывались московиты - но не стоит это обсуждать==
Почему это не стоит? Потому что Вам нечем это доказать?
==школы с иной исторической установкой и иной национальной идеологией.==
Это в настоящее время придумали, скорее всего.
luzanaleks
=Потому и предпочло, что 300 лет получить приличное образование было возможно только на русском языке=
Напоминает объяснения феминисток по поводу отсутствия женщин среди выдающихся учёных. Типа, многотысячелетнее домашнее рабство, в которое их загнали мужчины, тому причиной.
Может, проще объяснение? Не нужен большинству украинский язык, как большинству ирландцев и валлийцев не нужен их "родной" язык. Говорят себе по-английски и не мучаются от противоречия между своей "отдельностью" от англичан и употреблением их языка.
trim_c
Владислав, давайте договоримся кое- о чем.
Я не умею обсуждать все проблемы сразу. Посему давайте в некоторых поставим точки и двинемся дальше.
1. Ну например - вот Зализняк считает, что расхождение языков началось когда Великое княжество Московское оказалось частью Золотой Орды, а Киевская Русь вошла в состав Великого княжества Литовского, а после в состав Жечи Посполитой.
Вы хотите оспаривать или нет?
2. Вот украинский язык на момент слияния в 17 веке еще не был отделен от русского образца 17 века в той степени, чтобы считаться отдельным языком - он пожалуй еще был наречием (как и великорусский) - т.е. процесс расхождения языков еще не был завершен - будете оспаривать или нет?
3. Но вот к 19 веку ко времени Котляревского и Шевченко уже ясно осознается, что это иной язык со своей литературой, которая формируется просто на глазах - будете оспаривать или нет?
4. К началу 20 века отдельность языков признает уже решительное большинство лингвистов, что и выразилось в постановление АН - будем спорить или нет?
5. В 19 веке царская администрация принимает целый ряд мер, чтобы не допустить украинский язык прежде всего в сферу образования - будете оспаривать или нет?
Вот давайте разрешим пять вопросов, а потом двинемся дальше
vladislav_01
1. Ну это очевидный факт. Существование в отдельных государствах вполне могло привести к расхождению в языке. Хотя и не обязательно, различия могли быть и ранее.
2. Русский образца XVII в. вообще иногда тяжеловато понять. Соборное уложение если почитать, то можно составить представление, что из себя представлял русский язык тогда. Спорить я не собираюсь.
3. А вот здесь вопрос политический. Как говорится, язык - это диалект, у которого есть армия и флот.
4. Для меня русская интеллигенция, заражённая вирусом "противогосударственного воровства" (по терминологии "Вех") - не авторитет. Но и вопрос этот меня не особо интересует.
5. Любое государство предпринимает меры для унификации языка подданных. Нэзалэжна Украина - не исключение.
И вообще, вопрос о языке столь болезнен для украинских националистов, потому что это чуть ли не единственное оправдание "отдельности" их от России. Вот в Испании есть каталонский язык и есть каталонцы, но единое государство существует и никто вроде как его разрушать не собирается.
Болезненная реакция на вопрос о языке - попытка оправдать своё предательство. Ведь во времена Переяславской Рады клялись в верности, а потом разработали сепаратистскую идеологию.
И ещё. Вот если бы нашлись какие-нибудь отщепенцы среди поморов (поддержанные Британией, к примеру), придумавшие новый "поморский" язык с тремя новыми буквами, и стали бы распространять идеологию поморского сепаратизма, что должно было сделать правительство? Ясное дело, запретить этот "язык".
Вот в этом месте завершается вступительная часть дискуссии, достаточно хаотичная с колебанием проблем - от того, сколько нужно было убить украинцев, дабы не было отдельной Украины, и до вопрос о том, когда появился украинский алфавит.
Дальше она развивается по двум уже обозначенным руслам, и я буду ее воспроизводить уже как дискуссию в виде отдельных постов.