Грицак: Мы часто спорим с Президентом
Это продолжение интервью Грицака, первая часть находится Здесь
- Часто ли вы общаетесь с президентом? О чем говорили последний раз?
- Общаемся с президентом практически каждый день, включая выходные дни. Основная тема, как правило, ситуация в зоне АТО. Президент интересуется нашей работы по локализации террористических групп, а также по раскрытию резонансных преступлений. Интересуется как главнокомандующий.
Бывают дни, когда он вызывает меня на совещания два, три раза в день, когда это касается каких-то событий в государстве, координации с другими правоохранительными органами. Часто эти совещания проходят в присутствии секретаря СНБО, министра обороны, начальника Генерального штаба, иногда - генпрокурора, когда речь идет о каких-то стратегических вещах, связанных с присутствием российского капитала в Украине, когда нужна консолидированная работа фискалов, СБУ и других служб.
- Обращался ли к вам президент с какими-то просьбами? Например, что-нибудь сделать против кого-то, где-то посодействовать, на что-то закрыть глаза?
- Нет, президент с такими просьбами ко мне никогда не обращался. Он может высказывать возмущение какой-то ситуацией - как человек. Его оценка может не совпадать с моей или генерального прокурора. Но он никогда не ломает через колено. Он понимает границы своих полномочий как президента Украины, у него блестящее образование, он юрист, в том числе.
Иногда у него бывают эмоции, как и у каждого нормального человека. Это, наоборот, хорошо, когда человек их проявляет. Но он никогда не унижает и не оскорбляет людей. Это важно.
- Спорить приходилось?
- Не единожды. Иногда я чувствую, что я сам на грани, когда привожу аргументы. Когда эмоции стихают, конечно, я понимаю, что все-таки спорил с президентом. Но, скажем так, он сердится, я тоже как-то эмоционально реагирую на какие-то вещи. Но он никогда не переходил каких-либо границ - как и я, если это не касается моей чести и достоинства.
- Вы много лет работаете в СБУ, в том числе на руководящих должностях. Можно сказать, что вы приложили руку к тому, в каком состоянии оказалась Служба накануне российской агрессии в 2014-м году - в очень плохом состоянии. Вы чувствуете ответственность за это?
- Конечно, чувствую. Единственное: в марте 2010 года меня вывели в распоряжение и я никак не мог влиять на то, что происходило в службе до середины февраля 2014 года. Но надо сказать, что именно в это время - с весны 2010 по февраль 2014 года - СБУ как никогда была под влиянием российских спецслужб.
ФСБ чувствовала себя в Украине чрезвычайно свободно. Я молчу о том, что проводились совместные учения. Это все продолжалось до тех пор, пока не случилось то, что случилось. Как мог - я пытался влиять на то, какой была Служба. Но не имея никаких властных рычагов остановить то, что приближалось, было невозможно.
- Поддерживаете ли вы люстрацию сотрудников СБУ на всех уровнях - от самого низа до самого верха?
- Да, поддерживаю. Но я против люстрации, которая проходит по формальным признакам. Например, какой-то заместитель начальника регионального органа в Тернополе попал под люстрацию. Он в глаза Януковича никогда не видел, ничего плохого не сделал. И его, по формальному признаку, увольняют. Это просто как пример. И при этом есть люди, которые вообще не имели отношения к руководящим постам, но творили беспредел - ломали судьбы, поджигали активистам машины. Их люстрация не касается.
К сожалению, нынешняя люстрация выбила из СБУ много хороших кадров, которым мне стыдно смотреть в глаза. Они приходят и говорят: «Василий Сергеевич, пусть придет хоть один человек с Майдана и скажет, что я сделал что-то не так или чем-то навредил во время Революции достоинства».
- Тем не менее, если сейчас отменят люстрацию - это будет плюс или минус?
- Подчеркну: люстрация нужна, те, кто совершил преступления, кто вредил украинскому народу, а ведь речь о Службе безопасности Украины - читай, украинского народа - с ним надо поступать как положено: увольнять или сажать за решетку, если есть состав преступления. Я понимаю, что это чрезвычайно тяжелый труд. Но есть решения о люстрации, которые я хотел бы пересмотреть.
- Во время руководства Антитеррористическим центром вы принимали решения, которые приводили к гибели ваших подчиненных?
- Мы воевали... Конечно, проводили много рейдовых операций. К счастью, за время моей работы в АТЦ были только ранения. Мы не посылали людей на задания без разведки и глубокой проработки вопроса.
Тактические ошибки, конечно, были. Не поверю тому, кто скажет, что делая что-то впервые, не допускал ошибок. Иногда выходили за рамки закона. Например, ничем не предусмотрено существование объединенного штаба центрального управления СБУ в зоне АТО. Этот штаб контролирует работу 800 сотрудников, которые на ротационной основе выполняют задачи в зоне войны. И это не считая управлений областных - донецкого и луганского. Эти 800 человек делают основную работу по поддержанию украинской власти на территориях, подконтрольных Украине.
- У многих обозревателей складывается впечатление, что вы позволили использовать СБУ для борьбы с врагами президента. Они считают, что именно поэтому глава государства так вам доверяет. Что можете ответить?
- Это банальное словоблудие: «Он виноват, он преступник». Хорошо, дайте, пожалуйста, факты, попробуем разобраться. В каких политических разборках мы принимали участие? Президент потому и доверяет мне, что я не играюсь в политику, не являюсь бизнесменом или олигархом - никому не принадлежу и никому ничего не должен. Я на стороне правды. И это гораздо сложнее.
- Я уже задавал этот вопрос руководителю Альфы. Теперь хотел бы услышать и ваш ответ. Вам ставят в упрек необъяснимо масштабное задержание Геннадия Корбана с техникой и большим количеством оперативников. Этот удар по репутации Службы стоил того?
- Я не считаю, что мы нанесли удар по репутации службы. Есть некоторые вещи, которые мы до сегодняшнего дня исследуем. Никто не говорит о том, как бригада Кошляка (днепровский авторитет, владелец так называемой охранной фирмы Леон) работала в Запорожье на отвалах. Эти парни были подконтрольны мы знаем кому. Мы проводили разведку, есть фото и видео, как в районе отвалов оборудованы пулеметные гнезда, люди в балаклавах и с автоматами Калашникова. Мы планировали масштабную реализацию задержания этой бригады в Запорожье, но странным образом информация вытекла и через несколько дней эти люди исчезли. Мы были готовы брать их - все было отдокументировано. Поэтому когда мы заходили в Днепр, мы понимали все риски. Там могли находится люди, которые могли быть вооружены.
- Речь о частных армиях? Это явление до сих пор актуально для Украины или этот феномен удалось победить?
- Моя позиция очень простая. Когда я собираю представителей добровольческих батальонов, бывших сотников Майдана, афганцев, Автомайдан и многих других, кто был на востоке, я объясняю, что я против людей с оружием в тылу. Нельзя ездить с автоматом в багажнике в мирных городах Украины. Я против создания частных армий. Если кто-то создает армию, то очень мало кто создает их с целью защиты. В основном - для нападений и рейдерства, выполнения задач за вознаграждение.
Если мы хотим быть демократической страной - это недопустимо. Я считаю, что к этому времени мы смогли в этом вопросе навести порядок. Конечно, пока сделано еще не все. На руках у людей еще остается много оружия. Мы этим занимаемся.
- Практически ежедневно задерживаются российские офицеры или агенты влияния. Но, как правило, кроме российских грушников, другие фамилии редко называются. Сколько задержанных россиян остаются в распоряжении СБУ и что их ждет - обмен? Остались ли козыри для обмена или «звездный» список исчерпан?
- Пока продолжается необъявленная Россией война - этот список не будет исчерпан. Мы продолжаем брать в плен российских солдат, десантников, офицеров. Всего через украинскую контрразведку прошли порядка 100 граждан Российской Федерации, имевших отношение к событиям в районе АТО.
Я бы хотел добавить и о другой проблеме. 19 из 25 задержанных в прошлом году на территории Украины представителей террористической организации Исламское государство прибыли в Украину с территории России. Кто-то из них родом из Таджикистана, кто-то из других стран. Но все они заехали с территории РФ. И при этом я как-то не слышал о больших успехах в борьбе с исламским фундаментализмом или международным терроризмом в России - это свободная для террористов территория.
Сейчас у нас находится гражданин Турции, причастный к Аль-Каиде. Он был в розыске по линии Интерпола. Задержан при попытке оформить заграничный паспорт. Он хотел легализоваться у нас и выехать за пределы Украины. Это действующий член Аль-Каиды. Как только пройдем все процедуры - экстрадируем его в Турцию.
Продолжение следует
- Часто ли вы общаетесь с президентом? О чем говорили последний раз?
- Общаемся с президентом практически каждый день, включая выходные дни. Основная тема, как правило, ситуация в зоне АТО. Президент интересуется нашей работы по локализации террористических групп, а также по раскрытию резонансных преступлений. Интересуется как главнокомандующий.
Бывают дни, когда он вызывает меня на совещания два, три раза в день, когда это касается каких-то событий в государстве, координации с другими правоохранительными органами. Часто эти совещания проходят в присутствии секретаря СНБО, министра обороны, начальника Генерального штаба, иногда - генпрокурора, когда речь идет о каких-то стратегических вещах, связанных с присутствием российского капитала в Украине, когда нужна консолидированная работа фискалов, СБУ и других служб.
- Обращался ли к вам президент с какими-то просьбами? Например, что-нибудь сделать против кого-то, где-то посодействовать, на что-то закрыть глаза?
- Нет, президент с такими просьбами ко мне никогда не обращался. Он может высказывать возмущение какой-то ситуацией - как человек. Его оценка может не совпадать с моей или генерального прокурора. Но он никогда не ломает через колено. Он понимает границы своих полномочий как президента Украины, у него блестящее образование, он юрист, в том числе.
Иногда у него бывают эмоции, как и у каждого нормального человека. Это, наоборот, хорошо, когда человек их проявляет. Но он никогда не унижает и не оскорбляет людей. Это важно.
- Спорить приходилось?
- Не единожды. Иногда я чувствую, что я сам на грани, когда привожу аргументы. Когда эмоции стихают, конечно, я понимаю, что все-таки спорил с президентом. Но, скажем так, он сердится, я тоже как-то эмоционально реагирую на какие-то вещи. Но он никогда не переходил каких-либо границ - как и я, если это не касается моей чести и достоинства.
- Вы много лет работаете в СБУ, в том числе на руководящих должностях. Можно сказать, что вы приложили руку к тому, в каком состоянии оказалась Служба накануне российской агрессии в 2014-м году - в очень плохом состоянии. Вы чувствуете ответственность за это?
- Конечно, чувствую. Единственное: в марте 2010 года меня вывели в распоряжение и я никак не мог влиять на то, что происходило в службе до середины февраля 2014 года. Но надо сказать, что именно в это время - с весны 2010 по февраль 2014 года - СБУ как никогда была под влиянием российских спецслужб.
ФСБ чувствовала себя в Украине чрезвычайно свободно. Я молчу о том, что проводились совместные учения. Это все продолжалось до тех пор, пока не случилось то, что случилось. Как мог - я пытался влиять на то, какой была Служба. Но не имея никаких властных рычагов остановить то, что приближалось, было невозможно.
- Поддерживаете ли вы люстрацию сотрудников СБУ на всех уровнях - от самого низа до самого верха?
- Да, поддерживаю. Но я против люстрации, которая проходит по формальным признакам. Например, какой-то заместитель начальника регионального органа в Тернополе попал под люстрацию. Он в глаза Януковича никогда не видел, ничего плохого не сделал. И его, по формальному признаку, увольняют. Это просто как пример. И при этом есть люди, которые вообще не имели отношения к руководящим постам, но творили беспредел - ломали судьбы, поджигали активистам машины. Их люстрация не касается.
К сожалению, нынешняя люстрация выбила из СБУ много хороших кадров, которым мне стыдно смотреть в глаза. Они приходят и говорят: «Василий Сергеевич, пусть придет хоть один человек с Майдана и скажет, что я сделал что-то не так или чем-то навредил во время Революции достоинства».
- Тем не менее, если сейчас отменят люстрацию - это будет плюс или минус?
- Подчеркну: люстрация нужна, те, кто совершил преступления, кто вредил украинскому народу, а ведь речь о Службе безопасности Украины - читай, украинского народа - с ним надо поступать как положено: увольнять или сажать за решетку, если есть состав преступления. Я понимаю, что это чрезвычайно тяжелый труд. Но есть решения о люстрации, которые я хотел бы пересмотреть.
- Во время руководства Антитеррористическим центром вы принимали решения, которые приводили к гибели ваших подчиненных?
- Мы воевали... Конечно, проводили много рейдовых операций. К счастью, за время моей работы в АТЦ были только ранения. Мы не посылали людей на задания без разведки и глубокой проработки вопроса.
Тактические ошибки, конечно, были. Не поверю тому, кто скажет, что делая что-то впервые, не допускал ошибок. Иногда выходили за рамки закона. Например, ничем не предусмотрено существование объединенного штаба центрального управления СБУ в зоне АТО. Этот штаб контролирует работу 800 сотрудников, которые на ротационной основе выполняют задачи в зоне войны. И это не считая управлений областных - донецкого и луганского. Эти 800 человек делают основную работу по поддержанию украинской власти на территориях, подконтрольных Украине.
- У многих обозревателей складывается впечатление, что вы позволили использовать СБУ для борьбы с врагами президента. Они считают, что именно поэтому глава государства так вам доверяет. Что можете ответить?
- Это банальное словоблудие: «Он виноват, он преступник». Хорошо, дайте, пожалуйста, факты, попробуем разобраться. В каких политических разборках мы принимали участие? Президент потому и доверяет мне, что я не играюсь в политику, не являюсь бизнесменом или олигархом - никому не принадлежу и никому ничего не должен. Я на стороне правды. И это гораздо сложнее.
- Я уже задавал этот вопрос руководителю Альфы. Теперь хотел бы услышать и ваш ответ. Вам ставят в упрек необъяснимо масштабное задержание Геннадия Корбана с техникой и большим количеством оперативников. Этот удар по репутации Службы стоил того?
- Я не считаю, что мы нанесли удар по репутации службы. Есть некоторые вещи, которые мы до сегодняшнего дня исследуем. Никто не говорит о том, как бригада Кошляка (днепровский авторитет, владелец так называемой охранной фирмы Леон) работала в Запорожье на отвалах. Эти парни были подконтрольны мы знаем кому. Мы проводили разведку, есть фото и видео, как в районе отвалов оборудованы пулеметные гнезда, люди в балаклавах и с автоматами Калашникова. Мы планировали масштабную реализацию задержания этой бригады в Запорожье, но странным образом информация вытекла и через несколько дней эти люди исчезли. Мы были готовы брать их - все было отдокументировано. Поэтому когда мы заходили в Днепр, мы понимали все риски. Там могли находится люди, которые могли быть вооружены.
- Речь о частных армиях? Это явление до сих пор актуально для Украины или этот феномен удалось победить?
- Моя позиция очень простая. Когда я собираю представителей добровольческих батальонов, бывших сотников Майдана, афганцев, Автомайдан и многих других, кто был на востоке, я объясняю, что я против людей с оружием в тылу. Нельзя ездить с автоматом в багажнике в мирных городах Украины. Я против создания частных армий. Если кто-то создает армию, то очень мало кто создает их с целью защиты. В основном - для нападений и рейдерства, выполнения задач за вознаграждение.
Если мы хотим быть демократической страной - это недопустимо. Я считаю, что к этому времени мы смогли в этом вопросе навести порядок. Конечно, пока сделано еще не все. На руках у людей еще остается много оружия. Мы этим занимаемся.
- Практически ежедневно задерживаются российские офицеры или агенты влияния. Но, как правило, кроме российских грушников, другие фамилии редко называются. Сколько задержанных россиян остаются в распоряжении СБУ и что их ждет - обмен? Остались ли козыри для обмена или «звездный» список исчерпан?
- Пока продолжается необъявленная Россией война - этот список не будет исчерпан. Мы продолжаем брать в плен российских солдат, десантников, офицеров. Всего через украинскую контрразведку прошли порядка 100 граждан Российской Федерации, имевших отношение к событиям в районе АТО.
Я бы хотел добавить и о другой проблеме. 19 из 25 задержанных в прошлом году на территории Украины представителей террористической организации Исламское государство прибыли в Украину с территории России. Кто-то из них родом из Таджикистана, кто-то из других стран. Но все они заехали с территории РФ. И при этом я как-то не слышал о больших успехах в борьбе с исламским фундаментализмом или международным терроризмом в России - это свободная для террористов территория.
Сейчас у нас находится гражданин Турции, причастный к Аль-Каиде. Он был в розыске по линии Интерпола. Задержан при попытке оформить заграничный паспорт. Он хотел легализоваться у нас и выехать за пределы Украины. Это действующий член Аль-Каиды. Как только пройдем все процедуры - экстрадируем его в Турцию.
Продолжение следует