Грицак: Ключевую роль сыграли российские советчики
Грицак, глава СБУ, не любит публичность.
Это первое большое интервью, которое ресурсу LIGA.net дал глава спецслужбы за год своего пребывания в должности.
Тем более интересно с таким материалом ознакомится, хотя автор предупреждает, что о многом услышанном и увиденном нельзя рассказывать - по понятным причинам. Умный читатель увидит больше между опубликованных строк.
- Год вашей работы на должности. Чем гордитесь?
- Самый большой успех - мы смогли сохранить целостность нашего государства после аннексии Крыма, смогли заблокировать российские войска в зоне АТО и не дали распространиться терроризму на другие области Украины. Это касательно войны.
Реформы. Мы создали Службу безопасности, способную адекватно реагировать на вызовы. Наш главный вызов - это Россия, а вовсе не террористы ДНР/ЛНР. Мы воюем с Россией. Она управляет так называемыми «корпусами» террористов, всеми процессами на захваченных территориях.
Мы предотвратили множество терактов, в том числе за рубежом, на территории Европейского Союза - во Франции. Это была операция, которая длилась более полугода, было задействовано много сил. Такой операцией могла бы гордиться любая спецслужба мира. Нас стали воспринимать сильные спецслужбы планеты, причем, входящие в пятерку сильнейших. Нас воспринимают как партнера, мы делимся нашим опытом, полученным в ходе ведения гибридной войны. По сути, мы первые, кто в современном мире столкнулся с такого вида войной.
- Это успехи. Давайте о проблемах.
- Потери. К сожалению, за время моей работы погиб один сотрудник, 9 декабря 2015 года. Несколько бойцов получили ранения. Это моя проблема. Мне трудно смотреть в глаза родственникам. Вчера к нам приходила Ирина, жена погибшего Андрея Кузьменко. Она приходит к нам. Мы ее семья. Мы берем шефство над детьми погибших, чтобы они чувствовали опеку и не чувствовали себя брошенными и ненужными. Это важно.
К сожалению, нам не удалось полностью очиститься. Мы взяли курс на реформирование, но пока есть то, что есть. Когда я пришел, собрал руководящий состав и сказал просто: уважаемые друзья, время такое, что надо выбирать - мы меняемся, то есть работаем честно, или, если вы к этому не готовы, лучше уходите.
Тезисно наш проект реформирования СБУ предполагает, что модель Службы будет перестроена по примеру передовых спецслужб мира. Но мы реформируемся на марше, при этом каждый день вынуждены доказывать свою эффективность.
- О каких решениях сожалеете ?
- Сожалею, что в самом начале не предпринял более резких изменений в организации и построении работы СБУ. Я не говорю о кадрах. Речь, главным образом, об организации работы, например, в части аналитики.
- Обмен Савченко. Вы занимались координацией обмена. С кем поддерживали связь, как выглядела непубличная часть этого процесса?
- Я очень осторожно отношусь к комментариям по теме обмена. С 2014 года мы провели множество обменов, начинали вместе с Юрием Тандитом. За это время я ни единого раза не дал комментариев по этому поводу. Это не означает, что мне нечего сказать - когда видишь побитых парней с вырезанными на спинах тризубами, или, как у Рахмана, раздробленными плоскогубцами суставами на пальцах рук - комментировать здесь нечего.
Что касается Нади Савченко - это коллективная работа. Ни с кем по ту сторону границы я лично не контактировал.
Можно по-разному относится к людям, которые занимаются обменами. Но в самом начале я сказал себе и команде: кто бы нам не помог с той стороны достать наших людей - мы будем пользоваться этими услугами. Но я ненавижу пиар на этих вещах.
В какой-то момент обмен зашел в тупик - в силу разных обстоятельств, о которых можно долго дискутировать. Было принято решение о включении в группу Медведчука. Был проведен один очень хороший обмен - мы отдали 220 человек, но забрали более 150 человек своих. Это было перед новым 2015 годом Тогда Медведчук нам действительно помог.
- Существует мнение о том, что Медведчук - как и некоторые другие люди из орбиты его влияния, называющие себя «офицерами» - занимаются темой обмена не потому, что хотят помочь Украине, а чтобы вытаскивать нужных Москве офицеров.
В интервью Грицак прямо не говорит о российском влиянии в деле обмена. Но один из высокопоставленных сотрудников СБУ, который занимается этим направлением работы, подтверждает упомянутую версию - многие люди, занятые обменом, действуют в интересах Москвы, а не Украины. Но выбить их из процесса нельзя - иначе прекратится и сам обмен.
- Надо разделять то, что делает человек позитивного и негативного. Если в каких-то ситуациях он помогает нам вытащить наших людей - это позитив. Роль Медведчука - она есть, здесь нечего скрывать, он контактирует с другой стороной. Но если он или его организация проводят работу во вред интересам Украины, то мы документируем эту подрывную деятельность и будем давать ей правовую оценку.
- У СБУ есть какие-то наработки по политическому проекту Медведчука - движению Украинский выбор? Многие задаются вопросом, как так случилось, что эта организация до сих пор не запрещена в Украине.
- Что касается Украинского выбора. Как и во многих других общественно-политических объединениях, там есть люди, деятельность которых можно и нужно квалифицировать через призму уголовного и уголовно-процессуального кодексов. Если кто-то пытается призывать к силовой смене власти, изменению границ или подпадает под статью «государственная измена» - мы обязательно будем деятельность таких людей пресекать.
Поверьте, СБУ работает над многими проблемами. Негласно мы сопровождаем деятельность структур, которые могут нанести вред интересам безопасности государства. Иногда сложно доказывать обществу эффективность нашей работы. Взять Краснова. Установленный нами 100% российский агент. Но к нам приходили с файерами: как же так, что это вы патриотов притесняете. Мы были вынуждены публично предоставить доказательства его преступной деятельности.
- Вас называют одним из немногих людей, которым безоговорочно доверяет президент. Как именно и где вы познакомились с Порошенко, как завязались отношения?
- Познакомились мы с Петром Алексеевичем в 2006-м году, когда я возглавлял киевское управление СБУ. Это было время, когда президент работал секретарем СНБО. Потом мы вообще не поддерживали никаких отношений. Но произошел Майдан, Революция достоинства. Наша встреча произошла в самый разгар событий. Был он, я и Юрий Витальевич Луценко.
- А вы на тот момент кем были?
- 15 ноября 2013-го года я устал находиться «в распоряжении» (сотрудник не занимает никаких должностей, не получает зарплату, но формально остается служащим СБУ, - ред.), написал рапорт на увольнение. К тому времени у меня было три ордена, медаль за мужество и отвагу - за каждый из которых я могу рассказать, за что я их получил. Но когда ситуация в стране зашла слишком далеко - я написал рапорт. Побили студентов. Началась горячая фаза Майдана.
Даже моя мама, которой на тот момент было 78 лет, приехала в Киев на Майдан. Это не пустые слова. Я был на Майдане, общался с парнями, с Правым сектором. С 1990-х годов общался с Николаем Карпюком и Сашком Билым. Уже на Майдане познакомился с Ярошем. С афганской сотней.
- Вы сказали, что в разгар Майдана встречались втроем - Порошенко, Грицак, Луценко. О чем говорили? От вас хотели узнать настроения в СБУ?
- Не совсем корректно будет мне раскрывать детали нашего общения. Когда ситуация во время протестов на Майдане зашла в тупик, один из руководителей подразделений Службы пригласил меня и сказал: ситуация заходит в тупик, нужны специалисты, которые могут дать совет. Я спросил: что вы хотите от меня? Мне сказали, что нужна коммуникация с другой стороной. Все понимали, что все идет к крови. Я ответил, что готов помочь не допустить кровопролития.
За неделю до расстрелов на Майдане меня оформили офицером по особым поручениям. Ситуация на Майдане уже напоминала клинч. Я давал свои предложения о том, как наладить диалог и не допустить крови.
Готов ответить перед кем угодно: ни к плану Бумеранг (АТО по разгону Майдана, - ред.), ни к каким-либо другим вещам я не имел отношения. Все мои предложения были направлены на то, как выйти из уже далеко не политического кризиса. Но здравый смысл, к сожалению, не победил.
- Вы общались с будущим президентом непосредственно в те дни, когда начались расстрелы?
- Нет. Я общался с парнями из Правого сектора, Самообороны и афганцами. С другой стороны я общался с оперативными подразделениями СБУ, общался с Альфой. Я их всех знаю - с обеих сторон. И потому мне легко было находить общий язык и с теми, и с другими.
Начальник Альфы Александр Устименко, которого вы лично знаете, тогда возглавлял первое боевое управление. Я говорил ему: Саша, не допусти кровопролития. Никто потом вас не защитит - ни вас, ни оперов. Тут стоит миллион украинских патриотов. Перспектив у этой власти нет. Саша ответил: да, я понимаю. И мне кажется, что это тоже сыграло какую-то роль.
Мне при уже новом президенте предлагали занять должность первого заместителя председателя Службы - начальника главного управления «К». Я отказался, сказал, что не хочу, что мое место не здесь. Тогда Петр Алексеевич сказал: «Тогда у тебя есть другой вариант. Нам нужен сейчас директор войны». Я сказал - есть. Указ был подписан в половину двенадцатого ночи. Я позвонил одному из руководителей тылового обеспечения Службы, сообщил, что меня назначили главой Антитеррористического центра. Попросил открыть склад, и выдать автоматы, боекомплект и так далее. В два часа ночи мы взяли три автомата Калашникова, 7.62 калибр боекомплект, взяли старые броники Службы, которые ничего не держат, один из сотрудников дал свой камуфляж, мы взяли бус и уже в 10:00 утра были в Славянске. Так я попал на войну.
- У вас на входе в кабинет висит портрет героев Небесной сотни. Вы сами упомянули, что один раз, в 2004 году, Службе удалось не допустить кровопролития. Почему не получилось снова и почему эти люди погибли?
- Очень сложный вопрос. Вопрос, почему они погибли, почему пошли под пули - это одна часть вопроса. Они понимали, что могут умереть. Но они этого не хотели. Они этого не планировали. Почему кто-то отдал приказ стрелять?
Я думаю, в этой ситуации ключевую роль сыграли российские советчики. Сейчас это уже очень тяжело доказать. Но тогда политические руководители проводили постоянные консультации с Кремлем и российским руководством. Я уверен: давались какие-то гарантии, мол, мы вас не бросим. Так оно и случилось: все, кто виноват в расстрелах людей на Майдане, теперь в России. И нам их не отдают. Разве это не доказательство роли Москвы, не доказательство того, что Россия координировала все эти вещи?
Меня критикуют, когда я говорю о российском следе. Но для кого секрет, что российские ФСБшники приезжали в Украину и чувствовали себя в стенах СБУ как дома? После революции мы арестовали заместителя начальника киевской контрразведки, который работал в интересах Москвы? Контрразведки! Это же он должен был искать агентов страны, с которой у нас не объявленная война. И он работал в интересах России.
Продолжение следует
Это первое большое интервью, которое ресурсу LIGA.net дал глава спецслужбы за год своего пребывания в должности.
Тем более интересно с таким материалом ознакомится, хотя автор предупреждает, что о многом услышанном и увиденном нельзя рассказывать - по понятным причинам. Умный читатель увидит больше между опубликованных строк.
- Год вашей работы на должности. Чем гордитесь?
- Самый большой успех - мы смогли сохранить целостность нашего государства после аннексии Крыма, смогли заблокировать российские войска в зоне АТО и не дали распространиться терроризму на другие области Украины. Это касательно войны.
Реформы. Мы создали Службу безопасности, способную адекватно реагировать на вызовы. Наш главный вызов - это Россия, а вовсе не террористы ДНР/ЛНР. Мы воюем с Россией. Она управляет так называемыми «корпусами» террористов, всеми процессами на захваченных территориях.
Мы предотвратили множество терактов, в том числе за рубежом, на территории Европейского Союза - во Франции. Это была операция, которая длилась более полугода, было задействовано много сил. Такой операцией могла бы гордиться любая спецслужба мира. Нас стали воспринимать сильные спецслужбы планеты, причем, входящие в пятерку сильнейших. Нас воспринимают как партнера, мы делимся нашим опытом, полученным в ходе ведения гибридной войны. По сути, мы первые, кто в современном мире столкнулся с такого вида войной.
- Это успехи. Давайте о проблемах.
- Потери. К сожалению, за время моей работы погиб один сотрудник, 9 декабря 2015 года. Несколько бойцов получили ранения. Это моя проблема. Мне трудно смотреть в глаза родственникам. Вчера к нам приходила Ирина, жена погибшего Андрея Кузьменко. Она приходит к нам. Мы ее семья. Мы берем шефство над детьми погибших, чтобы они чувствовали опеку и не чувствовали себя брошенными и ненужными. Это важно.
К сожалению, нам не удалось полностью очиститься. Мы взяли курс на реформирование, но пока есть то, что есть. Когда я пришел, собрал руководящий состав и сказал просто: уважаемые друзья, время такое, что надо выбирать - мы меняемся, то есть работаем честно, или, если вы к этому не готовы, лучше уходите.
Тезисно наш проект реформирования СБУ предполагает, что модель Службы будет перестроена по примеру передовых спецслужб мира. Но мы реформируемся на марше, при этом каждый день вынуждены доказывать свою эффективность.
- О каких решениях сожалеете ?
- Сожалею, что в самом начале не предпринял более резких изменений в организации и построении работы СБУ. Я не говорю о кадрах. Речь, главным образом, об организации работы, например, в части аналитики.
- Обмен Савченко. Вы занимались координацией обмена. С кем поддерживали связь, как выглядела непубличная часть этого процесса?
- Я очень осторожно отношусь к комментариям по теме обмена. С 2014 года мы провели множество обменов, начинали вместе с Юрием Тандитом. За это время я ни единого раза не дал комментариев по этому поводу. Это не означает, что мне нечего сказать - когда видишь побитых парней с вырезанными на спинах тризубами, или, как у Рахмана, раздробленными плоскогубцами суставами на пальцах рук - комментировать здесь нечего.
Что касается Нади Савченко - это коллективная работа. Ни с кем по ту сторону границы я лично не контактировал.
Можно по-разному относится к людям, которые занимаются обменами. Но в самом начале я сказал себе и команде: кто бы нам не помог с той стороны достать наших людей - мы будем пользоваться этими услугами. Но я ненавижу пиар на этих вещах.
В какой-то момент обмен зашел в тупик - в силу разных обстоятельств, о которых можно долго дискутировать. Было принято решение о включении в группу Медведчука. Был проведен один очень хороший обмен - мы отдали 220 человек, но забрали более 150 человек своих. Это было перед новым 2015 годом Тогда Медведчук нам действительно помог.
- Существует мнение о том, что Медведчук - как и некоторые другие люди из орбиты его влияния, называющие себя «офицерами» - занимаются темой обмена не потому, что хотят помочь Украине, а чтобы вытаскивать нужных Москве офицеров.
В интервью Грицак прямо не говорит о российском влиянии в деле обмена. Но один из высокопоставленных сотрудников СБУ, который занимается этим направлением работы, подтверждает упомянутую версию - многие люди, занятые обменом, действуют в интересах Москвы, а не Украины. Но выбить их из процесса нельзя - иначе прекратится и сам обмен.
- Надо разделять то, что делает человек позитивного и негативного. Если в каких-то ситуациях он помогает нам вытащить наших людей - это позитив. Роль Медведчука - она есть, здесь нечего скрывать, он контактирует с другой стороной. Но если он или его организация проводят работу во вред интересам Украины, то мы документируем эту подрывную деятельность и будем давать ей правовую оценку.
- У СБУ есть какие-то наработки по политическому проекту Медведчука - движению Украинский выбор? Многие задаются вопросом, как так случилось, что эта организация до сих пор не запрещена в Украине.
- Что касается Украинского выбора. Как и во многих других общественно-политических объединениях, там есть люди, деятельность которых можно и нужно квалифицировать через призму уголовного и уголовно-процессуального кодексов. Если кто-то пытается призывать к силовой смене власти, изменению границ или подпадает под статью «государственная измена» - мы обязательно будем деятельность таких людей пресекать.
Поверьте, СБУ работает над многими проблемами. Негласно мы сопровождаем деятельность структур, которые могут нанести вред интересам безопасности государства. Иногда сложно доказывать обществу эффективность нашей работы. Взять Краснова. Установленный нами 100% российский агент. Но к нам приходили с файерами: как же так, что это вы патриотов притесняете. Мы были вынуждены публично предоставить доказательства его преступной деятельности.
- Вас называют одним из немногих людей, которым безоговорочно доверяет президент. Как именно и где вы познакомились с Порошенко, как завязались отношения?
- Познакомились мы с Петром Алексеевичем в 2006-м году, когда я возглавлял киевское управление СБУ. Это было время, когда президент работал секретарем СНБО. Потом мы вообще не поддерживали никаких отношений. Но произошел Майдан, Революция достоинства. Наша встреча произошла в самый разгар событий. Был он, я и Юрий Витальевич Луценко.
- А вы на тот момент кем были?
- 15 ноября 2013-го года я устал находиться «в распоряжении» (сотрудник не занимает никаких должностей, не получает зарплату, но формально остается служащим СБУ, - ред.), написал рапорт на увольнение. К тому времени у меня было три ордена, медаль за мужество и отвагу - за каждый из которых я могу рассказать, за что я их получил. Но когда ситуация в стране зашла слишком далеко - я написал рапорт. Побили студентов. Началась горячая фаза Майдана.
Даже моя мама, которой на тот момент было 78 лет, приехала в Киев на Майдан. Это не пустые слова. Я был на Майдане, общался с парнями, с Правым сектором. С 1990-х годов общался с Николаем Карпюком и Сашком Билым. Уже на Майдане познакомился с Ярошем. С афганской сотней.
- Вы сказали, что в разгар Майдана встречались втроем - Порошенко, Грицак, Луценко. О чем говорили? От вас хотели узнать настроения в СБУ?
- Не совсем корректно будет мне раскрывать детали нашего общения. Когда ситуация во время протестов на Майдане зашла в тупик, один из руководителей подразделений Службы пригласил меня и сказал: ситуация заходит в тупик, нужны специалисты, которые могут дать совет. Я спросил: что вы хотите от меня? Мне сказали, что нужна коммуникация с другой стороной. Все понимали, что все идет к крови. Я ответил, что готов помочь не допустить кровопролития.
За неделю до расстрелов на Майдане меня оформили офицером по особым поручениям. Ситуация на Майдане уже напоминала клинч. Я давал свои предложения о том, как наладить диалог и не допустить крови.
Готов ответить перед кем угодно: ни к плану Бумеранг (АТО по разгону Майдана, - ред.), ни к каким-либо другим вещам я не имел отношения. Все мои предложения были направлены на то, как выйти из уже далеко не политического кризиса. Но здравый смысл, к сожалению, не победил.
- Вы общались с будущим президентом непосредственно в те дни, когда начались расстрелы?
- Нет. Я общался с парнями из Правого сектора, Самообороны и афганцами. С другой стороны я общался с оперативными подразделениями СБУ, общался с Альфой. Я их всех знаю - с обеих сторон. И потому мне легко было находить общий язык и с теми, и с другими.
Начальник Альфы Александр Устименко, которого вы лично знаете, тогда возглавлял первое боевое управление. Я говорил ему: Саша, не допусти кровопролития. Никто потом вас не защитит - ни вас, ни оперов. Тут стоит миллион украинских патриотов. Перспектив у этой власти нет. Саша ответил: да, я понимаю. И мне кажется, что это тоже сыграло какую-то роль.
Мне при уже новом президенте предлагали занять должность первого заместителя председателя Службы - начальника главного управления «К». Я отказался, сказал, что не хочу, что мое место не здесь. Тогда Петр Алексеевич сказал: «Тогда у тебя есть другой вариант. Нам нужен сейчас директор войны». Я сказал - есть. Указ был подписан в половину двенадцатого ночи. Я позвонил одному из руководителей тылового обеспечения Службы, сообщил, что меня назначили главой Антитеррористического центра. Попросил открыть склад, и выдать автоматы, боекомплект и так далее. В два часа ночи мы взяли три автомата Калашникова, 7.62 калибр боекомплект, взяли старые броники Службы, которые ничего не держат, один из сотрудников дал свой камуфляж, мы взяли бус и уже в 10:00 утра были в Славянске. Так я попал на войну.
- У вас на входе в кабинет висит портрет героев Небесной сотни. Вы сами упомянули, что один раз, в 2004 году, Службе удалось не допустить кровопролития. Почему не получилось снова и почему эти люди погибли?
- Очень сложный вопрос. Вопрос, почему они погибли, почему пошли под пули - это одна часть вопроса. Они понимали, что могут умереть. Но они этого не хотели. Они этого не планировали. Почему кто-то отдал приказ стрелять?
Я думаю, в этой ситуации ключевую роль сыграли российские советчики. Сейчас это уже очень тяжело доказать. Но тогда политические руководители проводили постоянные консультации с Кремлем и российским руководством. Я уверен: давались какие-то гарантии, мол, мы вас не бросим. Так оно и случилось: все, кто виноват в расстрелах людей на Майдане, теперь в России. И нам их не отдают. Разве это не доказательство роли Москвы, не доказательство того, что Россия координировала все эти вещи?
Меня критикуют, когда я говорю о российском следе. Но для кого секрет, что российские ФСБшники приезжали в Украину и чувствовали себя в стенах СБУ как дома? После революции мы арестовали заместителя начальника киевской контрразведки, который работал в интересах Москвы? Контрразведки! Это же он должен был искать агентов страны, с которой у нас не объявленная война. И он работал в интересах России.
Продолжение следует