Статья интересная, человек явно умный. Он вроде бы говорит о прощении, как о проживании своих негативных чувств, это больше отношения человека с самом собой.
Что до прощения в обычном значении (Икс не виноват, потому что ...), то, по моему, все сильно зависит от контекста.
На одном конце линейки будет, к примеру, отец-насильник или родитель-садист. Вряд ли тут можно говорить о прощении в каком-то ином смысле, кроме христианского прощения злодею со стороны жертвы, если та оклемалась. Этот человек родитель лишь биологически.
На другом конце - кто-нибудь вроде разумной мамы Бени. Тетка по своей конституции или желанию лучшего ненамеренно навредила сыну и не заметила этого. Здесь нет вины, эмоции "вот дура была моя мама", конечно, оправданы, но было бы несправедливо переводить их в реальное озлобление к матери.
Ну и все остальное посредине.
Что до долга родителям - это, вообще-то, чисто социальный конструкт. Долга не убивать соседа за кошелек у вас тоже нету. Люди так договорились много тысячелетий назад, что дурно убивать соседа за
( ... )
Ненамеренность действия не избавляет от вины. Если вы случайно собьете пешехода, то вас осудят. Если мама случайно - по доброте душевной - травмирует ребенка, то вину надо вернуть тому, кто совершил действие. И как ребенок прореагирует на эту вину - разозлится "по серьезке" или нет, зависит от него. Несправедливо или нет, тут "снаружи" не порешаешь...
(Так-то я с вами в бытовом контексте в целом согласна, мы живем в обществе с такой парадигмой, но в сообществе травматиков на обесценивание чувств ребенка народ триггернется)
"Смешная и грустная история из моей практики, рассказал клиент: когда ему было девять, родители решили завести еще одного ребенка и стали к этому готовить в духе «к нам придет маленький». А он им и говорит: «Да вы че, сдурели, кто к вам пойдет-то?!»
Я вас отлично понимаю. И не вступаю в обсуждение только потому, что считаю что писать слова «родители» и «прощение» на одной странице нельзя в любом контексте.
Эль, я в своей последней терапии в какой-то момент сказала такую вещь - мы в негативном ключе, но снова ставим мою мать в центральное положение в моей жизни. То есть, у меня даже образ возник, мы постепенно точку внимания с меня тихо-тихо двигаем в сторону матери. А я пришла в терапию ради себя. И в центре моей терапии - я сама. Мать и так уже (и другие люди в этом качестве - авторитетного для меня лица) побывала на пьедестале в центре моей жизни. Мне нужно самой встать в центр моей жизни.
Какая хорошая статья, мы на б17 в одной теме почти все пункты именно так и разобрали. Мамонтенок этот, будь он неладен. Я в детстве спросила маму - что так не бывает, что дети теряются? Она говорит, что бывает. Тогда я спросила, почему тогда в мультике врут? Аргументов у нее не нашлось.
Долг родителям антиприроден. Мать кошка рожает котят, даёт им молоко и пищу, учит искать себе еду и прятаться в траве. Но не повязывает котят к себе, чтобы потом ничего не делать, и паразитировать на своих детях. Такое только люди придумали в своём безумии.
То ли у Алис Миллер, то ли у Форвард было тоже в книге про эту заповедь - прощение родителей. Сколько людей она искалечила, не сосчитать. Недавно я работала с собой и поняла, что я не должна тех людей, что были рядом в детстве называть свой семьёй. Не семья они мне. Называть их семьёй, это плевать в нормальные семьи. Не нужна мне ложь и подмена понятий. Они садисты, тюремщики, а не семья.
Я как раз некоторое время назад думала о сравнении с кошкой. Это не безумие, в нем есть логика.
1. Кошка следует инстинктам. Она не может решить, что котята ей нафиг не сдались, потому она их сожрет после рождения и пойдет дальше веселая и довольная.
2. Кошка воспитывает котят месяца 3, потом прогоняет. Срок ее жизни лет 10. Вместе с беременностью месяцев пять на котят, потом свободна, если снова не залетела :)
Человек возится с младенцем лет 6 пока он может хоть как-то пристроить его в хозяйстве. И потом еще лет 8-12 (в зависимости от общества), пока его можно выпнуть в самостоятельную жизнь. И человек может принять решение убить ребенка во младенчестве.
СЕЙЧАС у нас есть контрацепция. Человек может решить не заводить детей, если ему не хочется. Но это достижения последней сотни лет. А вся система ценностей формировалась тогда, кода родителям нужна была причина долгие годы тратить ресурсы на ребенка. В условиях, когда ресурсов мало.
Потому все традиционные ценности заточены на то, что от детей должна быть польза родителю,
( ... )
Да как сказать, во многих традиционных обществах дети это благо, их рожают и любят всей семьёй. А у нас всё перевёрнуто, дети обуза и вредители. Я в детстве себя ощущала, как какой-то паразит, который завелся у хороших людей, как червец или как вошь.
Мне решить этот конфликт в свое время очень помогла мысль из какой-то книги (мужика, больше, кроме героев терапии, не помню) о том, что вина и ответственность - разные вещи.
Виноват тот, кто делал.
Ответственен тот, кто принимает на себя последствия.
Родители виноваты в моей травме, но ее последствия с тех пор, как мне исполнилось 18, - это моя ответственность. Ну и все обида, злость, обманутые надежды и ты.пы. - те самые последствия - тоже моя ответственность. Хочешь - злись, не хочешь - не злись. Всем так-то насрать) (Всем, кроме нарушителей личных границ.)
Мне не нравится парадигма ответственности. Кому-то в детстве крылья отрастили, а кому-то ноги переломали. В итоге с 18 лет спрашивают одинаково, а если фигово танцуешь, ещё и самдурак, типа ты ответственнен за всё. И если с ногами всё видно хотя бы издалека, то с поломанной психикой жить сложнее. И как будто ты 17 лет и 11 месяцев ничего не мог с этим сделать, а потом раз и смог, ещё и психолог завиноватит что ответственность нести не хочешь. Вообще не нравится мне это слово.
>> В итоге с 18 лет спрашивают одинаково, а если фигово танцуешь, ещё и самдурак, типа ты ответственнен за всё. Кто спрашивает? И кто дает оценку "самдурак"?
Последствия от переломанных ног и психики все равно наступят. Причем наступят у владельца переломанных ног/души. Хочет он или не хочет, все равно наступят. В моем понимании это и есть ответственность. Пытаться не замечать последствия, делать вид, что не хромаешь и вообще умный, как все, ой как больно!
>> ещё и психолог завиноватит что ответственность нести не хочешь.
Это не психолог, а дурак с корочкой (иногда и без корочки). Психологи не виноватят.
Может, стоит четче разделить ответственность и последствия?
Последствия наступят, да. А ответственность в том, что ты с ними сделаешь - будешь делать вид, что их нет, что ты "как все", игнорировать свой более низкий старт, или злиться на несправедливость, или пытаться исправить эти последствия, или еще что-то.
--Кто спрашивает?
Ну вот мне подруга как-то выдала, мол, ты же свои дурацкие решения во взрослом возрасте принимала, сама и виновата. Только вот когда я их принимала, я не знала, что бывают какие-то еще варианты, вот и принимала те решения, какие умела. Да, последствия наступили, я их расхлебываю, но тогда я правда по-другому поступить не могла.
Comments 52
Статья интересная, человек явно умный. Он вроде бы говорит о прощении, как о проживании своих негативных чувств, это больше отношения человека с самом собой.
Что до прощения в обычном значении (Икс не виноват, потому что ...), то, по моему, все сильно зависит от контекста.
На одном конце линейки будет, к примеру, отец-насильник или родитель-садист. Вряд ли тут можно говорить о прощении в каком-то ином смысле, кроме христианского прощения злодею со стороны жертвы, если та оклемалась. Этот человек родитель лишь биологически.
На другом конце - кто-нибудь вроде разумной мамы Бени. Тетка по своей конституции или желанию лучшего ненамеренно навредила сыну и не заметила этого. Здесь нет вины, эмоции "вот дура была моя мама", конечно, оправданы, но было бы несправедливо переводить их в реальное озлобление к матери.
Ну и все остальное посредине.
Что до долга родителям - это, вообще-то, чисто социальный конструкт. Долга не убивать соседа за кошелек у вас тоже нету. Люди так договорились много тысячелетий назад, что дурно убивать соседа за ( ... )
Reply
Ненамеренность действия не избавляет от вины. Если вы случайно собьете пешехода, то вас осудят. Если мама случайно - по доброте душевной - травмирует ребенка, то вину надо вернуть тому, кто совершил действие. И как ребенок прореагирует на эту вину - разозлится "по серьезке" или нет, зависит от него. Несправедливо или нет, тут "снаружи" не порешаешь...
(Так-то я с вами в бытовом контексте в целом согласна, мы живем в обществе с такой парадигмой, но в сообществе травматиков на обесценивание чувств ребенка народ триггернется)
Reply
я ещё не дочитала.
но вот это, я так ржала, не могла остановиться:
"Смешная и грустная история из моей практики, рассказал клиент: когда ему было девять, родители решили завести еще одного ребенка и стали к этому готовить в духе «к нам придет маленький». А он им и говорит: «Да вы че, сдурели, кто к вам пойдет-то?!»
Да вы чё, сдурели? Кто к вам пойдёт-то?
Ржу, не могу....
Reply
Reply
Ну, предположим,
но в я в пять лет тоже что-то подобное заявила (не по смыслу, а по форме), что потом уже сказать не могла.
Reply
Reply
Эль, я в своей последней терапии в какой-то момент сказала такую вещь - мы в негативном ключе, но снова ставим мою мать в центральное положение в моей жизни. То есть, у меня даже образ возник, мы постепенно точку внимания с меня тихо-тихо двигаем в сторону матери. А я пришла в терапию ради себя. И в центре моей терапии - я сама. Мать и так уже (и другие люди в этом качестве - авторитетного для меня лица) побывала на пьедестале в центре моей жизни. Мне нужно самой встать в центр моей жизни.
Reply
Долг родителям антиприроден. Мать кошка рожает котят, даёт им молоко и пищу, учит искать себе еду и прятаться в траве. Но не повязывает котят к себе, чтобы потом ничего не делать, и паразитировать на своих детях. Такое только люди придумали в своём безумии.
То ли у Алис Миллер, то ли у Форвард было тоже в книге про эту заповедь - прощение родителей. Сколько людей она искалечила, не сосчитать. Недавно я работала с собой и поняла, что я не должна тех людей, что были рядом в детстве называть свой семьёй. Не семья они мне. Называть их семьёй, это плевать в нормальные семьи. Не нужна мне ложь и подмена понятий. Они садисты, тюремщики, а не семья.
Reply
Я как раз некоторое время назад думала о сравнении с кошкой. Это не безумие, в нем есть логика.
1. Кошка следует инстинктам. Она не может решить, что котята ей нафиг не сдались, потому она их сожрет после рождения и пойдет дальше веселая и довольная.
2. Кошка воспитывает котят месяца 3, потом прогоняет. Срок ее жизни лет 10. Вместе с беременностью месяцев пять на котят, потом свободна, если снова не залетела :)
Человек возится с младенцем лет 6 пока он может хоть как-то пристроить его в хозяйстве. И потом еще лет 8-12 (в зависимости от общества), пока его можно выпнуть в самостоятельную жизнь. И человек может принять решение убить ребенка во младенчестве.
СЕЙЧАС у нас есть контрацепция. Человек может решить не заводить детей, если ему не хочется. Но это достижения последней сотни лет. А вся система ценностей формировалась тогда, кода родителям нужна была причина долгие годы тратить ресурсы на ребенка. В условиях, когда ресурсов мало.
Потому все традиционные ценности заточены на то, что от детей должна быть польза родителю, ( ... )
Reply
Reply
Сочувствую!
Reply
Мне решить этот конфликт в свое время очень помогла мысль из какой-то книги (мужика, больше, кроме героев терапии, не помню) о том, что вина и ответственность - разные вещи.
Виноват тот, кто делал.
Ответственен тот, кто принимает на себя последствия.
Родители виноваты в моей травме, но ее последствия с тех пор, как мне исполнилось 18, - это моя ответственность. Ну и все обида, злость, обманутые надежды и ты.пы. - те самые последствия - тоже моя ответственность. Хочешь - злись, не хочешь - не злись. Всем так-то насрать) (Всем, кроме нарушителей личных границ.)
Reply
Reply
>> В итоге с 18 лет спрашивают одинаково, а если фигово танцуешь, ещё и самдурак, типа ты ответственнен за всё.
Кто спрашивает? И кто дает оценку "самдурак"?
Последствия от переломанных ног и психики все равно наступят. Причем наступят у владельца переломанных ног/души. Хочет он или не хочет, все равно наступят. В моем понимании это и есть ответственность. Пытаться не замечать последствия, делать вид, что не хромаешь и вообще умный, как все, ой как больно!
>> ещё и психолог завиноватит что ответственность нести не хочешь.
Это не психолог, а дурак с корочкой (иногда и без корочки). Психологи не виноватят.
Reply
Может, стоит четче разделить ответственность и последствия?
Последствия наступят, да. А ответственность в том, что ты с ними сделаешь - будешь делать вид, что их нет, что ты "как все", игнорировать свой более низкий старт, или злиться на несправедливость, или пытаться исправить эти последствия, или еще что-то.
--Кто спрашивает?
Ну вот мне подруга как-то выдала, мол, ты же свои дурацкие решения во взрослом возрасте принимала, сама и виновата. Только вот когда я их принимала, я не знала, что бывают какие-то еще варианты, вот и принимала те решения, какие умела. Да, последствия наступили, я их расхлебываю, но тогда я правда по-другому поступить не могла.
Reply
Leave a comment