Абба Ковнер о вине и отчаянии.Часть 2-я.
Окончание. Начало здесь: http://toh-kee-tay.livejournal.com/688746.html
Клод Ланцман: Правда ли, что юные сионисты-социалисты, мечтой которых было создать еврейское государство Израиль, и даже [*** неразборчиво ***] евреи, считали себя элитой по сравнению с остальной массой евреев в гетто Вильно?
Абба Ковнер: Я пытаюсь понять ваш вопрос, но... в любом случае я настаиваю на том... чтобы отринуть это слово, оно раздражает меня... «элита»... Не элита, но авангард. Мы, сионистская молодежь, считали себя авангардом борьбы. Иными словами, мы считали, что наша позиция, наш выбор, наша мечта... вернуться в Израиль, создать там страну, развиваться... эта позиция позже станет позицией всего народа. Мы были лишь пионерами, теми, кто начинает; мы не были... мы не ощущали превосходства перед народом, мы просто были первыми, теми, кто прокладывает путь. И случилось так, что... кажется, это уникальное явление для всей... нацистской оккупации Европы... как только мы распространили это воззвание... молодые парни и девушки, принадлежавшие к нашему движению, покинули свои укрытия - надежные укрытия, иногда у них были арийские документы, или, как и я, они прятались в монастыре, в любом случае, они были в безопасности. Но с того момента, они перестали прятаться и вернулись в гетто, чтобы разделить судьбу своего народа.
Клод Ланцман: Скажите ему, поэтому-то я и задал мой вопрос.
Абба Ковнер: Теперь я бы хотел ответить на... тот вопрос, который вы задали чуть ранее: написал ли бы я мое воззвание по-другому, если бы мне пришлось жить в гетто. Так как... до сих пор я много говорил о самом воззвании, то говорил объективно, поскольку эта тема касалась всего сопротивления. Но теперь я готов... вернуться к вашему вопросу и говорить чуть более субъективно о причинах, по которым я составил своё воззвание именно так.
Абба Ковнер: Итак, составил ли бы я свое воззвание иначе, не живи я те шесть месяцев за пределами гетто? После войны я часто задавал себе этот вопрос, и... ответить на него невозможно, не попытавшись заново пережить всё, что я чувствовал в то время. […] Я часто говорил себе потом... что ненапрасно провел время в монастыре, я объясню. Попробуйте дать название болезни, найти определение такой... огромной катастрофе, такой... большой, для этого необходим... особый ракурс, другая перспектива. У меня ее тогда не было, не было такой возможности. Но зато у меня была своя особенная перспектива, поскольку я оказался чуть в стороне от событий в гетто. И одновременно... я был вовлечен во всё, что там происходило, у меня там была семья, друзья, знакомые, и... я разрывался между одиночеством в монастыре с однй стороны, и глубокими последствиями, которые эти события имели для меня, моими тесными отношениями с гетто, моими связями внутри него. И, наверное, этот разрыв, получившийся из-за расстояния с одной стороны и вовлеченности с другой, мне кажется, это одна из тех вещей, которые объясняют моё воззвание. Есть и другие вещи... не знаю... подходящее ли теперь время... и место говорить об этом.
Клод Ланцман: Я думаю, да.
Абба Ковнер: Вторым было... чувство вины. Я часто спрашивал себя... есть ли в Библии место... где началась человеческая цивилизация. Именно цивилизация, а не история человека. Культура... на иврите תרבות, означает одновременно и культуру и цивилизацию. Это место в Библии - история Каина. Каин не был приговорен к смертной казни, он был обречен жить с чувством вины. Я считаю, что в этом месте рождается культура. И здесь... я сделаю отступление в наши дни. Часто спрашивают, когда уже Германия сможет перестать чувствовать себя виноватой за то, что она сделала. Когда уже наконец она сможет вернуться в семью цивилизованных стран? А я повторяю, что пока Германия чувствует свою вину - она часть цивилизованного мира.
Абба Ковнер: Но я, во время моего прибывания в монастыре, я... не был Каином, я никого не убил, наоборот, я был Авелем. И при этом я испытывал чувство вины. За то что в самые трагические моменты, когда моя семья, все, кто был дорог мне, были в центре гетто, меня не было с ними. И представляя себя на их месте, что они пережили в ночь... желтых удостоверений, когда их увезли в Понары, а меня не было с ними, я просто не мог... я не мог уснуть.
[…]
Клод Ланцман: Я хочу, чтобы он попробовал оживить для нас - и я знаю, что это очень, очень непросто, но тем не менее - условия и трудности, с которыми они столкнулись с того момента, как решили вернуться в гетто, к своему народу, поскольку они только что провозгласили себя обреченными смерти. И у них не было оружия. Имело ли это какой-то смысл?
Абба Ковнер: Нашей первой целью было создать отряд. […] Необходимо было обратиться к уже существующим группам. Во-первых, моя группа хашомер хацаир, ставшая ядром, но и другие хорошо организованные группы […]. Из них-то мы постепенно и сформировали отряд, которому предстояло организовать сопротивление в гетто.
Абба Ковнер: […] Мы попросили каждого члена нашего отряда оставить свои семьи, опутавшие их сети, и поселиться вместе, одним коллективом, наподобие киббуца. Мы хотели избежать зависимости от экономических проблем отдельных семей а также создать сплоченную группу... где можно открыто говорить обо всём. И удивительная вещь... а необходимо знать, что мы жили в особо суровых условиях, мы голодали, нам было... совершенно нечего есть, нечего надеть, квартира... где мы жили, была в таком состоянии, что зимой снег покрывал не только крышу, но и стены; короче условия были очень тяжелыми. Однако для нас всё это было полностью вторично. Первостепенное значение придавалось идеологической позиции. Как только как мы определили нашу духовную позицию, нам стало ясно направление движения.
Клод Ланцман: Сколько вас было в этой квартире?
Абба Ковнер: Это была даже не квартира, комната. Нас было... 15 или 16; это было ядро. С определенного момента наша комната превратилась в место для собраний, сюда можно было прийти переночевать, если надо... она стала штаб-квартирой.
Абба Ковнер: Мы делили работу между собой. Мы создали... коммуну, с распределением труда, одни работали снаружи, другие внутри, и... не считая семей мы были единственной группой, делившей поровну единственный кусок хлеба, единственную гнилую картофелину. Я рад вашему вопросу, потому что я часто спрашивал себя, в какой момент началось сопротивление? Я считаю, оно началось там и в тот момент, когда люди поделили маленький кусочек хлеба. Потому что немцы, фактически, старались превратить нас в диких зверей, переставших заботиться друг о друге.
[…]
Абба Ковнер: Нам удалось установить контакт с маленькой группой литовцев. Я говорю маленькой, потому что их были единицы. Необходимо отметить, что... огромное большинство литовского населения активно сотрудничало с немцами, в особенности.... вступали добровольцами в отряды, участвовавшие в массовых убийствах... […] Именно поэтому я всегда буду помнить... с глубоким уважением и восхищением ту маленькую группу, лицо каждого из этих литовских борцов за свободу. И я помню их... удивление, когда они предложили помощь, щедрую в их глазах, и это было конечно очень трогательно... Они предложили нам составить список из 20-25 человек, которых мы бы хотели спасти... писателей, художников, философоф, политиков... исторически важных персон. Они бы приготовили для них укрытие за пределами города. И когда мы отказались дать им такой список, они не поняли. […] Мы пытались объяснить им, что по сути они просят нас сделать то, что делали немцы. Они просили нас провести селекцию -пусть и положительную - и предоставить им список из двадцати-тридцати человек, заслуживавших того, чтобы жить. Но мы ответили: вот в этом наша цель? В том, чтобы проводить селекции и решать, кому жить, а кому умереть?
Абба Ковнер: Им было трудно принять и понять наши доводы. Они спрашивали: «Но... неужели вы не хотите спасти евреев, сколько то евреев? Разве не дорога вам жизь каждого еврея?» И мы отвечали: «Конечно, если есть возможность спрятать еврея под крышей русского или литовского дома, это очень важно для нас. Но поймите, что мы - общество, все вместе мы - община. И поэтому нельзя просить нас основывать наши действия на... селекции». Они просили нас не отказываться сразу: «Оставье себе эту возможность на будущее. В один прекрасный день вам может понадобиться это укрытие.»
Клод Ланцман: Но этот отказ не был теоретическим... этот отказ... спасти 20-30-50-100 человек... потому что они не могут спасти всех, а всё население гетто обречено на смерть.
Абба Ковнер: О, в этом вопросе не было ничего теоретического. Иногда он казался теоретическим, во время... передышек, но всякий раз, когда проводилась новая «акция», он возвращался всё конкретнее. Мы говорили себе: «Спасем хотя бы тех, кто должен продолжать борьбу.» Но ответ всегда был один. Мы... создали отряд не ради самосохранения. Не для того, чтобы... спасти себя, тебя, соседа. Мы создали отряд, чтобы сражаться с немцами.
Абба Ковнер: Я хотел бы добавить еще несколько слов об отчаянии. В нем корень всех наших действий. Отчаяние в значении «безвыходное положение». Поэтому оно не могло пройти. Впереди нас ждала смерть. Но с того момента, как мы решили для себя, что смерть можно выбрать, что мы сами можем избрать свою смерть, мне кажется, мы стали единственными свободными людьми на улицах гетто, ибо мы знали, что погибнем сражаясь. […] С морально-этической точки зрения, сопротивление лишь тогда имеет право называться сопротивлением, когда в основе его не лежит задача спасти свою шкуру. Мы ни на минуту не оставляли веры в то, что еврейский народ продолжит жить. Возможно, ничего не останется от евреев Европы, но еврейский народ будет продолжать жить... мы никогда не сомневались в этом... и своим поведением мы хотели подать пример, который навсегда остался бы в еврейской истории.
из текстовой расшифровки беседы с Аббой Ковнером для документального фильма Клода Ланцмана "Шоа":
http://data.ushmm.org/intermedia/film_video/spielberg_archive/transcript/RG60_5017/A2E8DDA1-80C8-4C01-AB31-2C8C2BFB89D8.pdf
+++ и не только в жж: https://sites.google.com/site/nyatki/abba-kovner-o-vine-i-otcaanii
Клод Ланцман: Правда ли, что юные сионисты-социалисты, мечтой которых было создать еврейское государство Израиль, и даже [*** неразборчиво ***] евреи, считали себя элитой по сравнению с остальной массой евреев в гетто Вильно?
Абба Ковнер: Я пытаюсь понять ваш вопрос, но... в любом случае я настаиваю на том... чтобы отринуть это слово, оно раздражает меня... «элита»... Не элита, но авангард. Мы, сионистская молодежь, считали себя авангардом борьбы. Иными словами, мы считали, что наша позиция, наш выбор, наша мечта... вернуться в Израиль, создать там страну, развиваться... эта позиция позже станет позицией всего народа. Мы были лишь пионерами, теми, кто начинает; мы не были... мы не ощущали превосходства перед народом, мы просто были первыми, теми, кто прокладывает путь. И случилось так, что... кажется, это уникальное явление для всей... нацистской оккупации Европы... как только мы распространили это воззвание... молодые парни и девушки, принадлежавшие к нашему движению, покинули свои укрытия - надежные укрытия, иногда у них были арийские документы, или, как и я, они прятались в монастыре, в любом случае, они были в безопасности. Но с того момента, они перестали прятаться и вернулись в гетто, чтобы разделить судьбу своего народа.
Клод Ланцман: Скажите ему, поэтому-то я и задал мой вопрос.
Абба Ковнер: Теперь я бы хотел ответить на... тот вопрос, который вы задали чуть ранее: написал ли бы я мое воззвание по-другому, если бы мне пришлось жить в гетто. Так как... до сих пор я много говорил о самом воззвании, то говорил объективно, поскольку эта тема касалась всего сопротивления. Но теперь я готов... вернуться к вашему вопросу и говорить чуть более субъективно о причинах, по которым я составил своё воззвание именно так.
Абба Ковнер: Итак, составил ли бы я свое воззвание иначе, не живи я те шесть месяцев за пределами гетто? После войны я часто задавал себе этот вопрос, и... ответить на него невозможно, не попытавшись заново пережить всё, что я чувствовал в то время. […] Я часто говорил себе потом... что ненапрасно провел время в монастыре, я объясню. Попробуйте дать название болезни, найти определение такой... огромной катастрофе, такой... большой, для этого необходим... особый ракурс, другая перспектива. У меня ее тогда не было, не было такой возможности. Но зато у меня была своя особенная перспектива, поскольку я оказался чуть в стороне от событий в гетто. И одновременно... я был вовлечен во всё, что там происходило, у меня там была семья, друзья, знакомые, и... я разрывался между одиночеством в монастыре с однй стороны, и глубокими последствиями, которые эти события имели для меня, моими тесными отношениями с гетто, моими связями внутри него. И, наверное, этот разрыв, получившийся из-за расстояния с одной стороны и вовлеченности с другой, мне кажется, это одна из тех вещей, которые объясняют моё воззвание. Есть и другие вещи... не знаю... подходящее ли теперь время... и место говорить об этом.
Клод Ланцман: Я думаю, да.
Абба Ковнер: Вторым было... чувство вины. Я часто спрашивал себя... есть ли в Библии место... где началась человеческая цивилизация. Именно цивилизация, а не история человека. Культура... на иврите תרבות, означает одновременно и культуру и цивилизацию. Это место в Библии - история Каина. Каин не был приговорен к смертной казни, он был обречен жить с чувством вины. Я считаю, что в этом месте рождается культура. И здесь... я сделаю отступление в наши дни. Часто спрашивают, когда уже Германия сможет перестать чувствовать себя виноватой за то, что она сделала. Когда уже наконец она сможет вернуться в семью цивилизованных стран? А я повторяю, что пока Германия чувствует свою вину - она часть цивилизованного мира.
Абба Ковнер: Но я, во время моего прибывания в монастыре, я... не был Каином, я никого не убил, наоборот, я был Авелем. И при этом я испытывал чувство вины. За то что в самые трагические моменты, когда моя семья, все, кто был дорог мне, были в центре гетто, меня не было с ними. И представляя себя на их месте, что они пережили в ночь... желтых удостоверений, когда их увезли в Понары, а меня не было с ними, я просто не мог... я не мог уснуть.
[…]
Клод Ланцман: Я хочу, чтобы он попробовал оживить для нас - и я знаю, что это очень, очень непросто, но тем не менее - условия и трудности, с которыми они столкнулись с того момента, как решили вернуться в гетто, к своему народу, поскольку они только что провозгласили себя обреченными смерти. И у них не было оружия. Имело ли это какой-то смысл?
Абба Ковнер: Нашей первой целью было создать отряд. […] Необходимо было обратиться к уже существующим группам. Во-первых, моя группа хашомер хацаир, ставшая ядром, но и другие хорошо организованные группы […]. Из них-то мы постепенно и сформировали отряд, которому предстояло организовать сопротивление в гетто.
Абба Ковнер: […] Мы попросили каждого члена нашего отряда оставить свои семьи, опутавшие их сети, и поселиться вместе, одним коллективом, наподобие киббуца. Мы хотели избежать зависимости от экономических проблем отдельных семей а также создать сплоченную группу... где можно открыто говорить обо всём. И удивительная вещь... а необходимо знать, что мы жили в особо суровых условиях, мы голодали, нам было... совершенно нечего есть, нечего надеть, квартира... где мы жили, была в таком состоянии, что зимой снег покрывал не только крышу, но и стены; короче условия были очень тяжелыми. Однако для нас всё это было полностью вторично. Первостепенное значение придавалось идеологической позиции. Как только как мы определили нашу духовную позицию, нам стало ясно направление движения.
Клод Ланцман: Сколько вас было в этой квартире?
Абба Ковнер: Это была даже не квартира, комната. Нас было... 15 или 16; это было ядро. С определенного момента наша комната превратилась в место для собраний, сюда можно было прийти переночевать, если надо... она стала штаб-квартирой.
Абба Ковнер: Мы делили работу между собой. Мы создали... коммуну, с распределением труда, одни работали снаружи, другие внутри, и... не считая семей мы были единственной группой, делившей поровну единственный кусок хлеба, единственную гнилую картофелину. Я рад вашему вопросу, потому что я часто спрашивал себя, в какой момент началось сопротивление? Я считаю, оно началось там и в тот момент, когда люди поделили маленький кусочек хлеба. Потому что немцы, фактически, старались превратить нас в диких зверей, переставших заботиться друг о друге.
[…]
Абба Ковнер: Нам удалось установить контакт с маленькой группой литовцев. Я говорю маленькой, потому что их были единицы. Необходимо отметить, что... огромное большинство литовского населения активно сотрудничало с немцами, в особенности.... вступали добровольцами в отряды, участвовавшие в массовых убийствах... […] Именно поэтому я всегда буду помнить... с глубоким уважением и восхищением ту маленькую группу, лицо каждого из этих литовских борцов за свободу. И я помню их... удивление, когда они предложили помощь, щедрую в их глазах, и это было конечно очень трогательно... Они предложили нам составить список из 20-25 человек, которых мы бы хотели спасти... писателей, художников, философоф, политиков... исторически важных персон. Они бы приготовили для них укрытие за пределами города. И когда мы отказались дать им такой список, они не поняли. […] Мы пытались объяснить им, что по сути они просят нас сделать то, что делали немцы. Они просили нас провести селекцию -пусть и положительную - и предоставить им список из двадцати-тридцати человек, заслуживавших того, чтобы жить. Но мы ответили: вот в этом наша цель? В том, чтобы проводить селекции и решать, кому жить, а кому умереть?
Абба Ковнер: Им было трудно принять и понять наши доводы. Они спрашивали: «Но... неужели вы не хотите спасти евреев, сколько то евреев? Разве не дорога вам жизь каждого еврея?» И мы отвечали: «Конечно, если есть возможность спрятать еврея под крышей русского или литовского дома, это очень важно для нас. Но поймите, что мы - общество, все вместе мы - община. И поэтому нельзя просить нас основывать наши действия на... селекции». Они просили нас не отказываться сразу: «Оставье себе эту возможность на будущее. В один прекрасный день вам может понадобиться это укрытие.»
Клод Ланцман: Но этот отказ не был теоретическим... этот отказ... спасти 20-30-50-100 человек... потому что они не могут спасти всех, а всё население гетто обречено на смерть.
Абба Ковнер: О, в этом вопросе не было ничего теоретического. Иногда он казался теоретическим, во время... передышек, но всякий раз, когда проводилась новая «акция», он возвращался всё конкретнее. Мы говорили себе: «Спасем хотя бы тех, кто должен продолжать борьбу.» Но ответ всегда был один. Мы... создали отряд не ради самосохранения. Не для того, чтобы... спасти себя, тебя, соседа. Мы создали отряд, чтобы сражаться с немцами.
Абба Ковнер: Я хотел бы добавить еще несколько слов об отчаянии. В нем корень всех наших действий. Отчаяние в значении «безвыходное положение». Поэтому оно не могло пройти. Впереди нас ждала смерть. Но с того момента, как мы решили для себя, что смерть можно выбрать, что мы сами можем избрать свою смерть, мне кажется, мы стали единственными свободными людьми на улицах гетто, ибо мы знали, что погибнем сражаясь. […] С морально-этической точки зрения, сопротивление лишь тогда имеет право называться сопротивлением, когда в основе его не лежит задача спасти свою шкуру. Мы ни на минуту не оставляли веры в то, что еврейский народ продолжит жить. Возможно, ничего не останется от евреев Европы, но еврейский народ будет продолжать жить... мы никогда не сомневались в этом... и своим поведением мы хотели подать пример, который навсегда остался бы в еврейской истории.
из текстовой расшифровки беседы с Аббой Ковнером для документального фильма Клода Ланцмана "Шоа":
http://data.ushmm.org/intermedia/film_video/spielberg_archive/transcript/RG60_5017/A2E8DDA1-80C8-4C01-AB31-2C8C2BFB89D8.pdf
+++ и не только в жж: https://sites.google.com/site/nyatki/abba-kovner-o-vine-i-otcaanii