САПАТИСТЫ И БЕДНОСТЬ, Часть 2 (дискуссия с Гомбергом)
(Продолжение... См.Первую часть - САПАТИСТЫ И ПРОГРЕСС. )
По моему мнению, хозяйка журнала, где шла эта дискуссия, давала вполне адекватные ответы Гомбергу, однако поскольку Гомберг экономист неолиберального толка, то у него другие взгляды на жизнь, поэтому та дискуссия является не борьбой фактов, а борьбой точек зрения. Ибо факты - вещь точная.
Поэтому, прошу разрешения (как поется запевка к корридо) вступить в этот диалог и кое-что прояснить.
Гомберг:
А, собственно говоря, натуральное хозяйство так всегда и действовало. Дома и ткани ткутся, и фасоль ростится, вполне автономно. Чего тут нового?
Поскольку я, все же, живу в Мексике, дайте уж дополню. Натуральное хозяйство вполне позволяет жить-существовать. А вот хорошо жить, не позволяет. Почти в любом мексиканском городе вы увидете нищих, говорящих на местных языках. Они, вообще говоря, могут выживать в своих деревнях. Но нищенство в городе дает им большие средства к существованию. В этом и ужас: и в этот ужас вы и желаете их загнать поглубже. По-моему, это расизм и ничего кроме расизма: себе такой жизни вы не хотите.
Ответ:
Нищие в городе (которых действительно много, и далеко не все из них индейцы) - это действительно факт. Однако, вовсе не сапатисты, которые "не пущают" людей из своих общин, виноваты в этом нищенстве. Виновата экономическая система, и вовсе не желание затормозить прогресс, в котором Гомберг упрекает сапатистов. (далее, как вы понимаете, спор вести бессмысленно).
Гомберг:
Проблема в том, что эти люди исключены из современной жизни. Это проблема, несчастье. Правительство не "бросило" их, а, напротив, всячески пытается их в жизнь включить. Мекика - "родоначальница" современных програм помощи бедным. Всякие бразильские Больса Фамилиа скопированы с мексиканской Прогреса (ныне Опортунидадес). Цель этих програм: включить бедное население в современную жизнь, дать им образование, обеспечить некий уровень медицины (бедным семьям платятся деньги - сопоставимые с их основным доходом - за то, что дети ходят в школы, а их матери ходят к врачам). Борьба с бедностью и маргинализацией (кстати, в вашем тексте забавный ляп с переводом на английский - должно быть не marginal, а marginalization) - одна из основных целей мексиканских властей, и если и рано испытывать удовлетворение результатами, то уж отрицать усилия невозможно.
Ответ:
Да, Гомберг прав. Это проблема, несчастье. Но это несчастье выдумали не сапатисты.
Гомберг имеет ввиду программы "включения" индейцев в общество в смысле их "интегрирования" с целью однородности мексиканской нации, о чем мексиканские интеллектуалы мечтали еще до революции, и считали что это единственная система борьбы с бедностью. (см.знаменитое выражение: QUE HACEMOS CON LOS POBRES? - этот вопрос задавался еще в конце 19 века, причем под pobres, бедными, - подразумевались именно индейцы. Проблема, заметьте, была поднята почти 150 лет назад, и боком, топом и притопом никак не может решиться до сих пор.
"Отец" мексиканского индигенизма - Мануэль Гамио (см.памятный камень ему рядом с Сокало), о котором конечно все знают. Единомышленник - Хосе Васконселос, родоначальник теории "Космической расы", т.е. исключительности мексиканцев. Туда же, если помните, гениальный Васконселос, признавая уникальность мексиканцев, планировалось включить и индейцев. Однако, если опять же вы в курсе, далеко не все мексиканцы готовы пустить индейцев в свою "расу", не так ли?)) Культура ладино, культура западная некоторым мексиканцам гораздо ближе, поэтому индейцев за своих они никогда не посчитают.
Поэтому - если Гомберг сетует на упорство индейцев, но нужно быть объективным, и посмотреть в другую сторону - а готовы ли мексиканцы поднять индейца до себя? Это Гомбергу все равно, он не местный и предрассудков не имеет, а настоящие-то мексиканцы? Не профессора?
Интеграция индейцев - это старый подход к проблеме. Он себя не оправдал. Как показала глобализация, нации не только не сливаются в общий плавильный котел, но категорически разделяются, как бы ни досадно это было Андрею и другим приверженцам той же идеи (помнится, у нас еще был спор с Сониным на эту тему...)
Поэтому решать вопросы бедности при помощи программ "включения" в нацию - пустая трата денег. Если помните, программа Опортунидадес себя не оправдала. По этой программе помнится, еще стерилизовали индейских женщин в сельве.
То есть, мексиканское правительство действительно имеет давние традиции по борьбе с маргинализацией (в этом он прав), то пути этой борьбы неприемлемы для индейских народов (см.мнение самих индейских народов - не только сапатистов, но и других).***
Гомберг:
Да, сапатисты мечтают, лишить людей такой помощи, изолировать их от цивлизации, законсервировать их нищету и изоляцию, не допустить функционирования институтов демократического общества. По сути своей, это традиционалистское консервативное антидемократическое и антиэгалитарное движение. Социализм там для прекраснодушных иностранцев, для тех, кого они сами называют "белыми обезьянами". Мексиканское правительство не собирается с ними воевать: в Мекске вообще очень высокий уровень толерантности к инакомыслию. Им позволяется контролировать немалые территории в Чиапасе. Но факт в том, что немалая часть населения сапатистских деревень из них бежала на территори, контролируемые государством. Это тоже весьма серьезная гуманитарная проблема, не будем и о ней забывать.
В этом пассаже множество передергивания фактов, взятого из мексиканской официальной (свободной, не забудем) прессы, и просто поразительная наивность и доверчивость.
1). Сапатисты мечтают лишить помощи? законсервировать нищету? не пустить демократические институты?
ТАКОЕ пишется только в какой-нибудь Эль-Универсаль, ибо является полной ерундой. См. предыдущий пост - сапатисты просто не берут подачек от государства. А что это именно подачки - ВСЕГДА ЗА СЧЕТ КАКИХ-ТО УСТУПОК, -это неприемлемо для сапатистов.
Как, например, в России. Кто-то отчаянно хочет американских бомбардировок, баварского пива и концлагерей для других, и тогда, как они думают, настанет всеобщее благоденствие (для тех, кто выживет). А пока индейцы - своею кровью и упорством - сидят и выживают именно на тех землях, которые были предназначены для нефтеразработок и распила леса канадскими компаниями.
И пока они там сидят - они не будут ни официантами в ресторане, ни крупье в казино (как сказал субкоманданте Маркос), ни студентами в Гарварде. ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СТУДЕНТОМ В ГАРВАРДЕ, ПРОДАВ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ. Это уже не индеец, а функционер. Да, такие есть, к чему скрывать? Но это Гомберг желает им такой судьбы, а сапатисты (индейцы разные - тохолабали, цельтали, соке) - не желают.
Плюс еще один факт - демократические институты у них свои. Как показала восемнадцатилетняя практика - вполне уживаемые с государственными.
Гомберг:
2). Мексиканское правительство не собирается с ними воевать: в Мекске вообще очень высокий уровень толерантности к инакомыслию.
Ответ:
У мексиканского правительства действительно богатейший опыт общения с индейцами - по выражению одного левого радикала, мексиканское правительство "белое и пушистое". Опыт общения с индейцами у мексиканского правительства унаследован от Новой Испании - от мирных переговоров и содержания на рационе воинствующих апачей , до противоположных действий - насилия и расправ, с теми же апачами -(это не столько американцы установили цену на индейские скальпы, включая женские и детские, сколько мексиканцы - ибо кочевые индейцы разоряли Мексику до такой степени, что она стала пустыней, пока к власти не пришел друг нашего Гомберга - Порфирио Диас.:))) Опыт у мексиканского правительства действительно имеется - и подавление восстания яки, и крусобов, и индейцев Герреро, и многих других. С другой стороны, индейское руководство попросту покупали, за счет сдачи интересов своих. Как сказал Кац: Если нельзя убить, то можно купить.
Что касается "толерантности к инакомыслию", то Гомберг имеет ввиду старую патерналистскую но очень эффективную политику ПеРеИ приручать и покупать как профсоюзных лидеров, так и индейских. "Лелик, это неэтично! Зато дешево, надежно и практично".(с) :)) Эта практика, кстати, существует не только в Мексике, а везде по всему миру. Все прикормлено. "Мы все хуже", - как остроумно сказал Маркос.
Как правило, индигенистские структуры в Мексике очень любят развивать танцы, песни, языки, но категорически не дают индейцам автономии - т.е. права самим распоряжаться правосудием, администрированием, финансовыми потоками и т.д. Пока танцуешь с перьями - даем деньги (см. выше у Гомберга). Если не танцуешь а бунтуешь - ничего не будет.
Сапатистов купить никак не удалось. Это непонятно. Это досадно. Это неприятно, и это пугает, и вызывает озлобление обывателя.
Тем не менее, в первые двенадцать дней сапатистского восстания индейцев бомбили при помощи швейцарских самолетов Пилатус С7 Эскадрона 201 (вот, для любопытных, подробнейшее описание того, какие именно бомбы, сколько и в какое время дня кидались на голову сапатистам - Операции военно-воздушных сил мексики против Сапатистской армии)
Гомберг:
3). Цель этих програм: включить бедное население в современную жизнь, дать им образование, обеспечить некий уровень медицины
Ответ:
Сапатисты от этого отказываются потому, что все это НЕ ДАЕТСЯ ПРОСТО ТАК. (см.историю Лакандонской сельвы - это страшная история, которая продолжается по сей день.) Сельва нужна для различного вида разработок - но индейцев оттуда не согнать, ни выморить ни дустом, ни прививками, ни Белыми гвардиями из местных боевиков. Поэтому если нельзя согнать и купить, то можно помягче - использовать. Поэтому индейцев используют в качестве винтика в экономической системе - им дают сажать ятрофу (биотопливо) вместо привычных злаков и культур, и даже бесплатно (о чудо!) дают семена компании Монсанто (но не спешите аплодировать - только первый год), и поскольку эти семена нельзя хранить для следующей посадки - то на следующий год ИХ НАДО БУДЕТ ПОКУПАТЬ. А поскольку поле уже занято, то фрихолес и маис, которые ваша семья ест, ибо они не едят из универсама Че, - тоже будете покупать в магазине у местного касика, который куплен государственной программой. Все гениальное просто.
За счет всего этого и приезжают добрые проекты в Чиапас - одной рукой дают медицину, а другой стерилизуют женщин и дают невоспроизводимые семена. Индейцы (не только сапатисты) прекрасно знают о прелестях этих программ, и упираются как могут - и пока они сидят там, все программы по sustainable development идут ф топку.
Помнится, Висенте Фокс, президент Мексики, был очень богат на просторечные выражения. Его слоган программы с бедностью гласил: Каждая семья должна иметь bocho, tele y changarro.:)) Когда Фокс заступил на президентство, сапатисты послали ему письмо, где напомнили, что индейская повестка не решается при помощи "дешевого фольксвагена, телевизора и мелкого бизнеса."
***Мнение сапатистов: текст "Другая кампания" - там вы услышите мнение индейцев, и не только сапатистов, о предложенных правительством программах борьбы с бедностью.
(Продожение следует...)
По моему мнению, хозяйка журнала, где шла эта дискуссия, давала вполне адекватные ответы Гомбергу, однако поскольку Гомберг экономист неолиберального толка, то у него другие взгляды на жизнь, поэтому та дискуссия является не борьбой фактов, а борьбой точек зрения. Ибо факты - вещь точная.
Поэтому, прошу разрешения (как поется запевка к корридо) вступить в этот диалог и кое-что прояснить.
Гомберг:
А, собственно говоря, натуральное хозяйство так всегда и действовало. Дома и ткани ткутся, и фасоль ростится, вполне автономно. Чего тут нового?
Поскольку я, все же, живу в Мексике, дайте уж дополню. Натуральное хозяйство вполне позволяет жить-существовать. А вот хорошо жить, не позволяет. Почти в любом мексиканском городе вы увидете нищих, говорящих на местных языках. Они, вообще говоря, могут выживать в своих деревнях. Но нищенство в городе дает им большие средства к существованию. В этом и ужас: и в этот ужас вы и желаете их загнать поглубже. По-моему, это расизм и ничего кроме расизма: себе такой жизни вы не хотите.
Ответ:
Нищие в городе (которых действительно много, и далеко не все из них индейцы) - это действительно факт. Однако, вовсе не сапатисты, которые "не пущают" людей из своих общин, виноваты в этом нищенстве. Виновата экономическая система, и вовсе не желание затормозить прогресс, в котором Гомберг упрекает сапатистов. (далее, как вы понимаете, спор вести бессмысленно).
Гомберг:
Проблема в том, что эти люди исключены из современной жизни. Это проблема, несчастье. Правительство не "бросило" их, а, напротив, всячески пытается их в жизнь включить. Мекика - "родоначальница" современных програм помощи бедным. Всякие бразильские Больса Фамилиа скопированы с мексиканской Прогреса (ныне Опортунидадес). Цель этих програм: включить бедное население в современную жизнь, дать им образование, обеспечить некий уровень медицины (бедным семьям платятся деньги - сопоставимые с их основным доходом - за то, что дети ходят в школы, а их матери ходят к врачам). Борьба с бедностью и маргинализацией (кстати, в вашем тексте забавный ляп с переводом на английский - должно быть не marginal, а marginalization) - одна из основных целей мексиканских властей, и если и рано испытывать удовлетворение результатами, то уж отрицать усилия невозможно.
Ответ:
Да, Гомберг прав. Это проблема, несчастье. Но это несчастье выдумали не сапатисты.
Гомберг имеет ввиду программы "включения" индейцев в общество в смысле их "интегрирования" с целью однородности мексиканской нации, о чем мексиканские интеллектуалы мечтали еще до революции, и считали что это единственная система борьбы с бедностью. (см.знаменитое выражение: QUE HACEMOS CON LOS POBRES? - этот вопрос задавался еще в конце 19 века, причем под pobres, бедными, - подразумевались именно индейцы. Проблема, заметьте, была поднята почти 150 лет назад, и боком, топом и притопом никак не может решиться до сих пор.
"Отец" мексиканского индигенизма - Мануэль Гамио (см.памятный камень ему рядом с Сокало), о котором конечно все знают. Единомышленник - Хосе Васконселос, родоначальник теории "Космической расы", т.е. исключительности мексиканцев. Туда же, если помните, гениальный Васконселос, признавая уникальность мексиканцев, планировалось включить и индейцев. Однако, если опять же вы в курсе, далеко не все мексиканцы готовы пустить индейцев в свою "расу", не так ли?)) Культура ладино, культура западная некоторым мексиканцам гораздо ближе, поэтому индейцев за своих они никогда не посчитают.
Поэтому - если Гомберг сетует на упорство индейцев, но нужно быть объективным, и посмотреть в другую сторону - а готовы ли мексиканцы поднять индейца до себя? Это Гомбергу все равно, он не местный и предрассудков не имеет, а настоящие-то мексиканцы? Не профессора?
Интеграция индейцев - это старый подход к проблеме. Он себя не оправдал. Как показала глобализация, нации не только не сливаются в общий плавильный котел, но категорически разделяются, как бы ни досадно это было Андрею и другим приверженцам той же идеи (помнится, у нас еще был спор с Сониным на эту тему...)
Поэтому решать вопросы бедности при помощи программ "включения" в нацию - пустая трата денег. Если помните, программа Опортунидадес себя не оправдала. По этой программе помнится, еще стерилизовали индейских женщин в сельве.
То есть, мексиканское правительство действительно имеет давние традиции по борьбе с маргинализацией (в этом он прав), то пути этой борьбы неприемлемы для индейских народов (см.мнение самих индейских народов - не только сапатистов, но и других).***
Гомберг:
Да, сапатисты мечтают, лишить людей такой помощи, изолировать их от цивлизации, законсервировать их нищету и изоляцию, не допустить функционирования институтов демократического общества. По сути своей, это традиционалистское консервативное антидемократическое и антиэгалитарное движение. Социализм там для прекраснодушных иностранцев, для тех, кого они сами называют "белыми обезьянами". Мексиканское правительство не собирается с ними воевать: в Мекске вообще очень высокий уровень толерантности к инакомыслию. Им позволяется контролировать немалые территории в Чиапасе. Но факт в том, что немалая часть населения сапатистских деревень из них бежала на территори, контролируемые государством. Это тоже весьма серьезная гуманитарная проблема, не будем и о ней забывать.
В этом пассаже множество передергивания фактов, взятого из мексиканской официальной (свободной, не забудем) прессы, и просто поразительная наивность и доверчивость.
1). Сапатисты мечтают лишить помощи? законсервировать нищету? не пустить демократические институты?
ТАКОЕ пишется только в какой-нибудь Эль-Универсаль, ибо является полной ерундой. См. предыдущий пост - сапатисты просто не берут подачек от государства. А что это именно подачки - ВСЕГДА ЗА СЧЕТ КАКИХ-ТО УСТУПОК, -это неприемлемо для сапатистов.
Как, например, в России. Кто-то отчаянно хочет американских бомбардировок, баварского пива и концлагерей для других, и тогда, как они думают, настанет всеобщее благоденствие (для тех, кто выживет). А пока индейцы - своею кровью и упорством - сидят и выживают именно на тех землях, которые были предназначены для нефтеразработок и распила леса канадскими компаниями.
И пока они там сидят - они не будут ни официантами в ресторане, ни крупье в казино (как сказал субкоманданте Маркос), ни студентами в Гарварде. ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СТУДЕНТОМ В ГАРВАРДЕ, ПРОДАВ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ. Это уже не индеец, а функционер. Да, такие есть, к чему скрывать? Но это Гомберг желает им такой судьбы, а сапатисты (индейцы разные - тохолабали, цельтали, соке) - не желают.
Плюс еще один факт - демократические институты у них свои. Как показала восемнадцатилетняя практика - вполне уживаемые с государственными.
Гомберг:
2). Мексиканское правительство не собирается с ними воевать: в Мекске вообще очень высокий уровень толерантности к инакомыслию.
Ответ:
У мексиканского правительства действительно богатейший опыт общения с индейцами - по выражению одного левого радикала, мексиканское правительство "белое и пушистое". Опыт общения с индейцами у мексиканского правительства унаследован от Новой Испании - от мирных переговоров и содержания на рационе воинствующих апачей , до противоположных действий - насилия и расправ, с теми же апачами -(это не столько американцы установили цену на индейские скальпы, включая женские и детские, сколько мексиканцы - ибо кочевые индейцы разоряли Мексику до такой степени, что она стала пустыней, пока к власти не пришел друг нашего Гомберга - Порфирио Диас.:))) Опыт у мексиканского правительства действительно имеется - и подавление восстания яки, и крусобов, и индейцев Герреро, и многих других. С другой стороны, индейское руководство попросту покупали, за счет сдачи интересов своих. Как сказал Кац: Если нельзя убить, то можно купить.
Что касается "толерантности к инакомыслию", то Гомберг имеет ввиду старую патерналистскую но очень эффективную политику ПеРеИ приручать и покупать как профсоюзных лидеров, так и индейских. "Лелик, это неэтично! Зато дешево, надежно и практично".(с) :)) Эта практика, кстати, существует не только в Мексике, а везде по всему миру. Все прикормлено. "Мы все хуже", - как остроумно сказал Маркос.
Как правило, индигенистские структуры в Мексике очень любят развивать танцы, песни, языки, но категорически не дают индейцам автономии - т.е. права самим распоряжаться правосудием, администрированием, финансовыми потоками и т.д. Пока танцуешь с перьями - даем деньги (см. выше у Гомберга). Если не танцуешь а бунтуешь - ничего не будет.
Сапатистов купить никак не удалось. Это непонятно. Это досадно. Это неприятно, и это пугает, и вызывает озлобление обывателя.
Тем не менее, в первые двенадцать дней сапатистского восстания индейцев бомбили при помощи швейцарских самолетов Пилатус С7 Эскадрона 201 (вот, для любопытных, подробнейшее описание того, какие именно бомбы, сколько и в какое время дня кидались на голову сапатистам - Операции военно-воздушных сил мексики против Сапатистской армии)
Гомберг:
3). Цель этих програм: включить бедное население в современную жизнь, дать им образование, обеспечить некий уровень медицины
Ответ:
Сапатисты от этого отказываются потому, что все это НЕ ДАЕТСЯ ПРОСТО ТАК. (см.историю Лакандонской сельвы - это страшная история, которая продолжается по сей день.) Сельва нужна для различного вида разработок - но индейцев оттуда не согнать, ни выморить ни дустом, ни прививками, ни Белыми гвардиями из местных боевиков. Поэтому если нельзя согнать и купить, то можно помягче - использовать. Поэтому индейцев используют в качестве винтика в экономической системе - им дают сажать ятрофу (биотопливо) вместо привычных злаков и культур, и даже бесплатно (о чудо!) дают семена компании Монсанто (но не спешите аплодировать - только первый год), и поскольку эти семена нельзя хранить для следующей посадки - то на следующий год ИХ НАДО БУДЕТ ПОКУПАТЬ. А поскольку поле уже занято, то фрихолес и маис, которые ваша семья ест, ибо они не едят из универсама Че, - тоже будете покупать в магазине у местного касика, который куплен государственной программой. Все гениальное просто.
За счет всего этого и приезжают добрые проекты в Чиапас - одной рукой дают медицину, а другой стерилизуют женщин и дают невоспроизводимые семена. Индейцы (не только сапатисты) прекрасно знают о прелестях этих программ, и упираются как могут - и пока они сидят там, все программы по sustainable development идут ф топку.
Помнится, Висенте Фокс, президент Мексики, был очень богат на просторечные выражения. Его слоган программы с бедностью гласил: Каждая семья должна иметь bocho, tele y changarro.:)) Когда Фокс заступил на президентство, сапатисты послали ему письмо, где напомнили, что индейская повестка не решается при помощи "дешевого фольксвагена, телевизора и мелкого бизнеса."
***Мнение сапатистов: текст "Другая кампания" - там вы услышите мнение индейцев, и не только сапатистов, о предложенных правительством программах борьбы с бедностью.
(Продожение следует...)