Сапатисты и прогресс, часть 1 (дискуссия с Гомбергом)
У меня уже где-то была одна из давнишних дискуссий с gomberg по поводу того, что сапатисты не любят прогресса. Найти не могу, но предполагаю что было где-то здесь, в журнале уважаемой nikadubrovsky
Небольшая оговорка: gomberg понятия не имеет об индейском вопросе, хотя живет в Мексике. Однако, я всегда склонна оправдывать Гомберга (в отличие от других), ибо парень он живой и веселый.))
Предлагаю свои краткие ответы на заходы Гомберга по поводу сапатистов.
Гомберг:
Смех в том, что вы предлагаете именно зафиксировать традиционное общество, не допустить прогресса. Вам кажется, что если людей изолировать от современности и от общества вцелом, то это каким-то образом решит их проблемы. Но это не так. С голоду в Мексике сейчас не помирают (напротив, по детскому ожирению Мексика стремительно обгоняет Америку). А большего натуральное хозяйство не предлагает. Для большего нужна интеграция - а вот интеграции и противостоят всякие этнические сепаратисты, вроде сапатистов. Сапатизм, по природе своей - архиконсервативное традиционное движение, пытающееся сохранить традиционные, по сути своей, феодальные формы жизни. "Радикальная" упаковка там только для внешнего потребления, для "белых обезьян".
Ответ:
1). Пояснение: сапатисты не против прогресса - напротив, они хотят поставить прогресс на службу развитию собственной идентичности. Если бы Гомберг почитал интервью Васкеса Монтальбана с Эрманном Беллингаузеном (журналист Хорнады, пишет о сапатистах, живет бок о бок с ними), то он бы сделал маленький шажок вперед к пониманию не столько сапатистов, сколько индейской идеологии в целом.
«Васкес Монтальбан: Сегодня уже не остается индейцев, полностью изолированных от атрибутики современности, да и нет в этом необходимости. Если у них появляется телевизор или стиральная машина, влияет ли это каким-то образом на их мировосприятие? В какой степени проникновение всех этих элементов, связанных с одним восприятием мира, способно повлиять на их традиционную космогонию?
Эрманн Беллингаузен: Лет двадцать или двадцать пять назад предсказания Фернандо Бенитеса, самого уважаемого историка мексиканского индеанизма, отличались пессимизмом и сводились к тому, что эти цивилизационные различия между одними и другими полностью исчезнут лет через пятьдесят или немного позже. Но сегодняшняя тенденция как раз обратная. Жизнь показала, что индейцы могут интегрировать в свой быт стиральную машину, могут пользоваться телевизором и компьютером, и все эти и другие элементы западной цивилизации не только не изменяют, но и напротив, еще больше утверждают их в том, кем они являются. Интересен пример того, что происходило с миштеками, отправлявшимися на заработки в Соединенные Штаты. Они изобрели новую форму писания писем. Поскольку они не умели писать ни по-испански, ни по-английски, ни по-миштекски, но могли купить себе видеокамеры, они снимали окружающую их действительность и отправляли это своим родителям и родственникам в общину. Матери отправляли им письма, наверняка написанные под диктовку деревенским священником, а они отвечали видеокассетами. Элементы, которые, казалось бы, должны были интегрировать их в «другую цивилизацию», лишь усилили их отличие. Левые идеи сапатизма укрепили их особость - и как личностей, и как индейцев. Я думаю, что индейцы в зоне конфликта чувствуют себя сегодня сильнее и увереннее, чем пять лет назад, и это дает им чувство гордости и делает их гораздо терпимее по отношению к отличиям, которые они видят между собой и иностранными наблюдателями, этими молодыми ребятами с кольцами, татуировками, эти культурные меньшинства, которые приезжают сюда чтобы сблизиться с ними и помочь им. Все это индейцы должны были пропустить через свое мировосприятие и в конце концов обогатиться этим.
2). Гомберг:
Сапатизм, по природе своей - архиконсервативное традиционное движение, пытающееся сохранить традиционные, по сути своей, феодальные формы жизни.
Ответ: Гомберг, вы путаете 2 вещи (т.е. свалили их в кучу):
а) сапатизм и индейскую национальную идею, которая свойственна всем коренным народам Мексики, а не только сапатистам. (и всем остальным, но в Мексике - архиособенно). Эта индейская идея заключается в том, чтобы сохранить себя, постоянно меняясь. (cambiar pеrmaneciendo - сапатистский лозунг, горячо одобренный не-сапатистскими, и архи-традиционными индейцами майя из соседней Гватемалы). Это можно сказать обо всех индейцах, по всем Америкам.
Кажущаяся противоречивость формулы и есть индейский способ выражения себя. Кто изучал философию в университете, не будет сложности разобраться.))
б) реалии штата Чиапас. В Чиапасе есть несколько видов индейских общин (не только сапатисты живут общинами, не так ли?) Речь здесь идет не о "феодализме", а о традиционном укладе жизни индейцев-майя. Существуют несколько видов общин, вот кратко генезис:
- старые традиционные общины (где руководят касики, ставшие индейской элитой во времена Ласаро Карденаса, самого любимого мексиканцами президента). В то время индейским сельским учителям давали привилегии, в результате чего образовалась активная элита, во всем подчиненная ПеРеИ (PRI). В таких общинах вся власть принадлежит касикам, и разговору о прогрессе, в вашем понимании, там вообще не идет. Пример - поселок Сан-Хуан Чамула в Чиапасе (см.что-нибудь в интернете)
- просто традиционные общины, где власть принадлежит совету старейшин (autoridades), но имеется сильная горизонтальная структура власти (т.е. власть децентрализована и распределена согласно различным функциям деятельности общины). Могут быть нетерпимы к инакомыслящим, но всегда готовы поддержать государственные программы, которые им отливаются в рамках индигенистской политики государства.
- общины нового типа (нео-католические, строящие индейскую автохтонную церковь, и протестантские, строящие то же самое, только на основе протестантской религии) - все они убежали от старых традиционных общин, ибо им надоела ПеРеИ и власть касиков ("касиказго")). В этих общинах точно так же стараются сохранить себя, и так же благодарно воспринимают поддержку государства. Там не пьют, не курят, женщин не бьют и развиваются в своем собственном направлении, которое вам не понять, ибо вы - см. выше, белая обезьяна (не для оскорбления, но просто хлесткий афоризм понравился)
- общины сапатистов (живут там же, где и другие). Переняли практически все от "новых общин" (ибо сами ими являются), но развивают собственные формы самоуправления. Территории де-факто автономные. Транспорт пропускают, наркотики не пропускают, леса берегут. С местными и даже региональными властями сотрудничают по вопросам улаживания конфликтов и административным. Имеют собственные программы здравоохранения, образования (индейское, а не как историю видят "белые" - кстати, вы что, в Америке живете, чтобы употреблять это слово?). Да, живут бедно, ибо подачек не берут. Но для них эта жизнь - феерический прогресс по сравнению с тем, кем они были (т.е. никем) Зато теперь у них главное - ДОСТОИНСТВО, ключевое слово для понимания индейской идеи. (Читать по теме - отчет супа Маркоса о жизни сапатистских общин - там он вам все рассказал, чуть ли не финансовые отчеты предоставил: "Видео для чтения", 2005 г.
Вот где вы заблуждаетесь: сапатистские общины не берут денег из гос.проектов, ибо считают это формой подавления и обмана (и их взаправду обманули - см. историю переговоров Сан-Андрес, где государство обещало выполнить автономию, но не выполнило, а напротив - коварно обмануло). После этого сапатисты прекратили общаться с федеральной властью, от которой зависит распределение благ по индейским программам. Они не наступают дважды на одни грабли, ибо грабли эти бьют до крови.
Это вовсе не значит, по-вашему, "сохранение феодальных форм жизни". А вы думаете, наверное, что если Маркос (которого вы наверняка считаете их командиром, по простоте душевной) или команданте Тачо, или команданте Моисес, вдруг получат бабло от государства, купят по мерседесу и пошлют детей в Гарвард, то это и будет "индейское развитие"?. Поверьте, они об этом не мечтают. Они мечтают О СВОЕМ СОБСТВЕННОМ. У них (не только у сапатистов) свой Университет Майя есть (г.Тукстла-Гутьеррес). Это вы и называете, с вашей европейскостью, "архиконсерватизмом".
В заключение, к вопросу о прогрессе (это не только к Гомбергу, а для всех, кто интересуется). Понятие о том, что индейцу интересен "прогресс" в европоцентричном понимании, категорически неверно. Индейцу нужны базовый социальный пакет, плюс возможность развивать СВОЕ СОБСТВЕННОЕ. Он сначала должен осознать себя и сконструировать свою идею, которую у него отнимали пятьсот лет, а потом - все остальное. Быстро это не получится, нужно время.
Сапатист отличается от простого индейца в том, что он считает ко благу не только перемены в своем курятнике, а перемены во всем государстве. Политично, очень политично рассуждают товарищи!
(продожение следует...)
Небольшая оговорка: gomberg понятия не имеет об индейском вопросе, хотя живет в Мексике. Однако, я всегда склонна оправдывать Гомберга (в отличие от других), ибо парень он живой и веселый.))
Предлагаю свои краткие ответы на заходы Гомберга по поводу сапатистов.
Гомберг:
Смех в том, что вы предлагаете именно зафиксировать традиционное общество, не допустить прогресса. Вам кажется, что если людей изолировать от современности и от общества вцелом, то это каким-то образом решит их проблемы. Но это не так. С голоду в Мексике сейчас не помирают (напротив, по детскому ожирению Мексика стремительно обгоняет Америку). А большего натуральное хозяйство не предлагает. Для большего нужна интеграция - а вот интеграции и противостоят всякие этнические сепаратисты, вроде сапатистов. Сапатизм, по природе своей - архиконсервативное традиционное движение, пытающееся сохранить традиционные, по сути своей, феодальные формы жизни. "Радикальная" упаковка там только для внешнего потребления, для "белых обезьян".
Ответ:
1). Пояснение: сапатисты не против прогресса - напротив, они хотят поставить прогресс на службу развитию собственной идентичности. Если бы Гомберг почитал интервью Васкеса Монтальбана с Эрманном Беллингаузеном (журналист Хорнады, пишет о сапатистах, живет бок о бок с ними), то он бы сделал маленький шажок вперед к пониманию не столько сапатистов, сколько индейской идеологии в целом.
«Васкес Монтальбан: Сегодня уже не остается индейцев, полностью изолированных от атрибутики современности, да и нет в этом необходимости. Если у них появляется телевизор или стиральная машина, влияет ли это каким-то образом на их мировосприятие? В какой степени проникновение всех этих элементов, связанных с одним восприятием мира, способно повлиять на их традиционную космогонию?
Эрманн Беллингаузен: Лет двадцать или двадцать пять назад предсказания Фернандо Бенитеса, самого уважаемого историка мексиканского индеанизма, отличались пессимизмом и сводились к тому, что эти цивилизационные различия между одними и другими полностью исчезнут лет через пятьдесят или немного позже. Но сегодняшняя тенденция как раз обратная. Жизнь показала, что индейцы могут интегрировать в свой быт стиральную машину, могут пользоваться телевизором и компьютером, и все эти и другие элементы западной цивилизации не только не изменяют, но и напротив, еще больше утверждают их в том, кем они являются. Интересен пример того, что происходило с миштеками, отправлявшимися на заработки в Соединенные Штаты. Они изобрели новую форму писания писем. Поскольку они не умели писать ни по-испански, ни по-английски, ни по-миштекски, но могли купить себе видеокамеры, они снимали окружающую их действительность и отправляли это своим родителям и родственникам в общину. Матери отправляли им письма, наверняка написанные под диктовку деревенским священником, а они отвечали видеокассетами. Элементы, которые, казалось бы, должны были интегрировать их в «другую цивилизацию», лишь усилили их отличие. Левые идеи сапатизма укрепили их особость - и как личностей, и как индейцев. Я думаю, что индейцы в зоне конфликта чувствуют себя сегодня сильнее и увереннее, чем пять лет назад, и это дает им чувство гордости и делает их гораздо терпимее по отношению к отличиям, которые они видят между собой и иностранными наблюдателями, этими молодыми ребятами с кольцами, татуировками, эти культурные меньшинства, которые приезжают сюда чтобы сблизиться с ними и помочь им. Все это индейцы должны были пропустить через свое мировосприятие и в конце концов обогатиться этим.
2). Гомберг:
Сапатизм, по природе своей - архиконсервативное традиционное движение, пытающееся сохранить традиционные, по сути своей, феодальные формы жизни.
Ответ: Гомберг, вы путаете 2 вещи (т.е. свалили их в кучу):
а) сапатизм и индейскую национальную идею, которая свойственна всем коренным народам Мексики, а не только сапатистам. (и всем остальным, но в Мексике - архиособенно). Эта индейская идея заключается в том, чтобы сохранить себя, постоянно меняясь. (cambiar pеrmaneciendo - сапатистский лозунг, горячо одобренный не-сапатистскими, и архи-традиционными индейцами майя из соседней Гватемалы). Это можно сказать обо всех индейцах, по всем Америкам.
Кажущаяся противоречивость формулы и есть индейский способ выражения себя. Кто изучал философию в университете, не будет сложности разобраться.))
б) реалии штата Чиапас. В Чиапасе есть несколько видов индейских общин (не только сапатисты живут общинами, не так ли?) Речь здесь идет не о "феодализме", а о традиционном укладе жизни индейцев-майя. Существуют несколько видов общин, вот кратко генезис:
- старые традиционные общины (где руководят касики, ставшие индейской элитой во времена Ласаро Карденаса, самого любимого мексиканцами президента). В то время индейским сельским учителям давали привилегии, в результате чего образовалась активная элита, во всем подчиненная ПеРеИ (PRI). В таких общинах вся власть принадлежит касикам, и разговору о прогрессе, в вашем понимании, там вообще не идет. Пример - поселок Сан-Хуан Чамула в Чиапасе (см.что-нибудь в интернете)
- просто традиционные общины, где власть принадлежит совету старейшин (autoridades), но имеется сильная горизонтальная структура власти (т.е. власть децентрализована и распределена согласно различным функциям деятельности общины). Могут быть нетерпимы к инакомыслящим, но всегда готовы поддержать государственные программы, которые им отливаются в рамках индигенистской политики государства.
- общины нового типа (нео-католические, строящие индейскую автохтонную церковь, и протестантские, строящие то же самое, только на основе протестантской религии) - все они убежали от старых традиционных общин, ибо им надоела ПеРеИ и власть касиков ("касиказго")). В этих общинах точно так же стараются сохранить себя, и так же благодарно воспринимают поддержку государства. Там не пьют, не курят, женщин не бьют и развиваются в своем собственном направлении, которое вам не понять, ибо вы - см. выше, белая обезьяна (не для оскорбления, но просто хлесткий афоризм понравился)
- общины сапатистов (живут там же, где и другие). Переняли практически все от "новых общин" (ибо сами ими являются), но развивают собственные формы самоуправления. Территории де-факто автономные. Транспорт пропускают, наркотики не пропускают, леса берегут. С местными и даже региональными властями сотрудничают по вопросам улаживания конфликтов и административным. Имеют собственные программы здравоохранения, образования (индейское, а не как историю видят "белые" - кстати, вы что, в Америке живете, чтобы употреблять это слово?). Да, живут бедно, ибо подачек не берут. Но для них эта жизнь - феерический прогресс по сравнению с тем, кем они были (т.е. никем) Зато теперь у них главное - ДОСТОИНСТВО, ключевое слово для понимания индейской идеи. (Читать по теме - отчет супа Маркоса о жизни сапатистских общин - там он вам все рассказал, чуть ли не финансовые отчеты предоставил: "Видео для чтения", 2005 г.
Вот где вы заблуждаетесь: сапатистские общины не берут денег из гос.проектов, ибо считают это формой подавления и обмана (и их взаправду обманули - см. историю переговоров Сан-Андрес, где государство обещало выполнить автономию, но не выполнило, а напротив - коварно обмануло). После этого сапатисты прекратили общаться с федеральной властью, от которой зависит распределение благ по индейским программам. Они не наступают дважды на одни грабли, ибо грабли эти бьют до крови.
Это вовсе не значит, по-вашему, "сохранение феодальных форм жизни". А вы думаете, наверное, что если Маркос (которого вы наверняка считаете их командиром, по простоте душевной) или команданте Тачо, или команданте Моисес, вдруг получат бабло от государства, купят по мерседесу и пошлют детей в Гарвард, то это и будет "индейское развитие"?. Поверьте, они об этом не мечтают. Они мечтают О СВОЕМ СОБСТВЕННОМ. У них (не только у сапатистов) свой Университет Майя есть (г.Тукстла-Гутьеррес). Это вы и называете, с вашей европейскостью, "архиконсерватизмом".
В заключение, к вопросу о прогрессе (это не только к Гомбергу, а для всех, кто интересуется). Понятие о том, что индейцу интересен "прогресс" в европоцентричном понимании, категорически неверно. Индейцу нужны базовый социальный пакет, плюс возможность развивать СВОЕ СОБСТВЕННОЕ. Он сначала должен осознать себя и сконструировать свою идею, которую у него отнимали пятьсот лет, а потом - все остальное. Быстро это не получится, нужно время.
Сапатист отличается от простого индейца в том, что он считает ко благу не только перемены в своем курятнике, а перемены во всем государстве. Политично, очень политично рассуждают товарищи!
(продожение следует...)