Семинар о полном спектре мышления

[maksiq]

Я выношу в этот пост свои размышления по семинару Как пользоваться полным спектром мышления: от интуитивного через вероятностное до формального - представлению нового курса ментального фитнеса, прошедшему в пятницу. Фитнес тут понимается приведение аппарата мышления человека в здоровое состояние готовности к мыслительному действию. Курс делает Пион

Comments

[deep_econom]

общее впечатление от дилетанта

не знаю как там семинар, причиной которого послужил ваш пост, а ваш пост понравился )
понравился прежде всего постоянным употреблением слова модель, размышлениями о моделях и в терминах моделей

цитата из коммента к одному из постов чуть ранее
---------
вот все у вас и должно вертеться вокруг моделей, а именно все ваши обучения это обучение
- построению новых моделей
- распознаванию моделей
- трансформацией моделей
- создание новых моделей
- интерпретация моделей

пока вы все не поймете этого, будете ходить вокруг и около
потому , что мышление это суть моделирование
системное мышление, это система по построению моделей
и т.п.
https://thpectrum.livejournal.com/6250.html?thread=71786#t71786
---------

[maksiq]

Ну, семинар был как раз про расширение понятия модели и работу с ними, так что не удивительно, что в посте это появилось. В системном подходе модели занимают очень важное место, это-то как раз не проблема. Проблема, что во многих других областях и способах обучения моделей часто не хватает. Не во всех дисциплинах, особенно в социальных, есть модели, достаточно строгие с точки зрения продвинутых естественных наук, а вот работать с нестрогими моделями умеют слабо. И именно эту проблему пытаются решить в курсе - научить работать с нестрогими моделями. Надеюсь, получится.

[ailev]

> Надеюсь, получится.

А я-то как надеюсь! Только не "научить работать с нестрогими моделями", а научить работать с полным спектром строгости моделей, выбирая оптимальный для задачи уровень строгости!

[maksiq]

Да, это правильная поправка.

[astrofilosof]

О. А я постеснялся уточнять.)))

[deep_econom]

начал слушать семинар, там возникла дискуссия как отличить модель от немодели и там докладчик и содокладчик )) этак соскользнули от вопроса что такое модель
а я давал неоднократно ) но как обычно никто не читает )

Что такое модель?
http://deep-econom.livejournal.com/54775.html

и сразу становится понятным, что есть модель, а есть разные виды/типы представления модели
модель всегда имеет одну и ту же структуру! это условно говоря буква П (условное обозначение схемы модели https://deep-econom.livejournal.com/105824.html ), а как именно она представлена это становится неважным

[maksiq]

Я прочитал оба поста. С моей точки зрения, в них дано частное относительно введенного на семинаре понятие модели, а именно - интерактивные модели. Потому что "Война и мир" с точки зрения Ваших постов не является моделью общества 19 века (нет отображения, нельзя получить предсказания), а на семинаре она в качестве примера модели приводилась, и отнесена к не интерактивным моделям. Анатолию для целей его курса такое расширенное толкование важно

[deep_econom]

1. возможно, в тех двух постах недостаточно ясно было выражено, но у меня не про интерактивные модели
у меня именно про обобщенные модели, про модель модели, через которые, как оказывается, выражается любая мыслительная деятельность (в том числе сознание, ИИ), про то, как с помощью моделей из синтаксиса появляется семантика, про то, что мышление это есть алгоритм по обработке моделей

2. то, что модель нужна для прогноза, это верно, я поддерживаю такую позицию
вот я явно и предъявляю модель обобщенной модели, это по сути определение
модели иерархичны, на нижнем уровне модели опираются на реальность
пальцем показал на камень и сказал "камень" - это модель
на следующих уровнях модели опираются на другие модели, в итоге имеем башню моделей

[maksiq]

Здесь очень интересный вопрос, и даже два.

Во-первых, надо различать модель модели и модель мыслительной деятельности. Потому что для меня работа с моделями есть частный случай мыслительной деятельности, не всякая мыслительная деятельность есть работа с моделями - иначе теряет смысл существование двух различных понятий.

Во-вторых, модели описывающие другие модели и способы их построения не являются обобщением моделей, то есть не лежат выше их по иерархии абстрагирования (не являются более абстрактными). Это очень хорошо проявляется в рефлексивно описываемых языках/фреймворках программирования (то есть тех, где метатипы описаны внутри собственного формализма).

[deep_econom]

1. модель модели это базовое понятие

[maksiq]

Тут мы различаемся. У меня нет особого базового (онтологического) понятия "модель модели". Есть понятие "модель" - некоторый идаельный объект, являющийся образом другого объекта и создаваемый с помощью конкретной метода (способа, парадигмы) моделирования. Каждый метод моделирования применим не для любых объектов (то есть методов моделирования чего угодно - не существует), а для определенного класса объектов. И часть из методов моделирования может быть примерено к таким объектам, которыми являются модели - не обязательно всем - метод может распространяться на ограниченный набор моделей, относящихся к определенному классу. Таким образом, ме можем получать модели других моделей, но они ничем принципиальным не отличаются от моделей других объектов. При этом никаких универсальных "моделей моделей" не существует, и не существует метода моделирования, который можно применить к любым моделям. Понятно, что в любом "не существует" есть элемент веры или аксиоматики, но в данном случае я утверждаю, что мои представления о разнообразии методов

[deep_econom]

берем
перечень предметных областей M(1)...M(n) (или миров)
в каждой области M(i) есть перечень моделей F(1)...F(k)
делаем метасистемный переход, обобщаем понятие модели назовем ее супермодель и обозначим SF(i,j) т.ч.

для любого мира M(i) его модель F(j)=SF(i,j)

это формально
а так мы взяли в качестве предметной области мир моделей, построили на нем модели
каждый раз конкретизируя M(i) мы можем и конкретизировать SF
но часть методов будут суперобщими, будут метаметодами

ситуация весьма типична, когда много похожих задач, похожих определений, похожих методов, то настала пора сделать метасистемный переход, обобщить понятия, обобщить методы

ps
аналогия мы конечно можем решать конкретные уравнения линейные типа
x+1=3
x+2=3
...
x+1=4
x+2=4
...
2x+1=3
2x+2=3
...

а можем обобщить все эти модели до a*x+b=c
----------------------

[maksiq]

Там кусок коммента моль поела при записи, восстановлю

[maksiq]

Обобщение не есть моделирование, поэтому SF, являясь обобщением F, не является их моделью, SF(i,j) - модели миров, а не моделей. Это - формально. А практически надо еще показать, что обобщение SF можно построить - не всякие объекты можно обобщить.

В теории можно пойти по-другому, не обобщать, а моделировать. То есть построить G - модель для всех F. И если еще ввести отдельную предметную область M(m), которая будет представлять мир моделей F, то по транзитивному замыканию модель G действительно будет моделью для всех объектов мира, включая саму себя.

Однако, практически этот путь содержит уже два перехода, требующих обоснования: возможно ли построить единую модель G и почему множество моделей можно рассматривать как предметную область.

Так что - голая теория не работает и не интересна. Конкретные SF и G - можно обсуждать.

Восстановил полный текст

[deep_econom]

я останусь при своей позиции в данном случае

[deep_econom]

****Обобщение не есть моделирование, поэтому SF, являясь обобщением F, не является их моделью, ***SF(i,j) - модели миров, а не моделей. Это - формально.

модели в мире (1)
x+1=1 модель 1
x+1=2 модель 2
x+1=3 модель 3
...

модели в мире (2)
x+2=1 модель 1
x+2=2 модель 2
x+2=3 модель 3
...

модели в мире (i)
x+i=1 модель 1
x+i=2 модель 2
x+i=3 модель 3

обобщаем : SF(i,j) модель
SF(i,j)={x+i=j }

SF является обобщением моделей F(j) , следовательно само является моделью, а именно обобщенной моделью
SF(i,j) - модели миров

является ли SF моделью моделей, является, поскольку все модели можно получить подставляя параметр в обобщенную модель

мы должны были получить модель, из которой получаются все остальные модели, мы получили, следовательно, это модель моделей Это формально. ))