О некоторых богословских мнениях
В продолжение этой темы, ereignis написал более развёрнуто тут: Про ереси. Там и обсуждение имеется.
С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.
То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.
Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.
AMDG
Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми
Общие соображения:
1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.
2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.
По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).
3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.
4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.
5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.
6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.
7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.
По п. 2, О восприятии Христом греха.
8. Грех есть интенция воли, а не самостоятельная реальность.
9. Первородный грех есть испорченность воли, которая после первого греха более склонна к греху, чем к добродетели. От этой склонности, присущей падшей природе, воля не может избавиться собственными силами.
10. Христос воспринял падшую природу человека, а значит, и падшую волю, имевшую склонность к греху. Что не воспринято - то не уврачёвано.
11. Исцеление падшей человеческой воли от непреодолимого влечения к греху произошло во Христе немедленно, в сам момент соединения природ.
12. Поскольку человеческая воля Христа после исцеления всегда была покорна божественной воле, корректно говорить, что Христос воспринял и победил первородный грех (природную испорченность воли), но некорректно говорить, что Христос имел первородный или некий иной грех.
По п. 3, Об искуплении
13. Учение об искуплении выражено в Священном Писании и потому не может отвергаться целиком.
14. Однако юридическая теория искупления в той форме, которую ей придал Ансельм Кентерберийский, должна быть отвергнута.
15. Искупление является одним из аспектов и моментов спасения; сведение всего спасения к искуплению создает ложное представление о спасении.
16. Искупление есть прежде всего исполнение Закона, поэтому оно не имеет метафизической необходимости (вопреки Ансельму), но имеет только историческую необходимость.
17. Искупление вписано в историю и религию еврейского народа и должно быть понято из нее, как это и делается в Посланиях ап. Павла, а не из неких абстрактных категорий, как это произошло в схоластике.
18. В рассуждениях об искуплении недопустимо говорить о безусловной необходимости ("Бог не мог", "было невозможно", и. т. п.). Бог не нуждается в искуплении и мог спасти человека любым способом без всякого искупления, однако в воспитательных целях избрал именно такой способ спасения.
19. Искупление завершает Ветхий Завет, являя торжество справедливости Бога, наказывающего и одновременно отпускающего грех человека, взятый на Себя Христом.
Однако с точки зрения Нового Завета крестная смерть Христа - это не только и не столько искупление. Она есть торжество любви Бога, ради человека умалившего Себя и принявшего позорную и мучительную смерть, чтобы явить людям их греховность, привести их к покаянию и открыть им жизнь.
По п. 4, О Евхаристии.
20. Учение о пресуществлении является результатом проникновения в христианство чужеродного ему магизма; поскольку оно извращает надлежащее отношение христианина ко Христу и привносит в христианство множество суеверий, оно должно быть отвергнуто.
21. Учение о пресуществлении является иррациональным и не может быть рационально обосновано; все попытки такого обоснования неизменно заканчиваются указанием на чудо и тайну.
22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан.
23. Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым (категорически не согласен - tapirr, подробности ниже).
24. Возможны различные способы объяснения реального присутствия Христа и реального приобщения Ему, причем ни один из них не будет вполне ясным и исчерпывающим в силу таинственной природы Евхаристии.
25. Евхаристия есть таинство общения: внешне приобщаясь одному Хлебу и одной Чаше, верующие внутренне свидетельствуют о своей таинственной приобщенности присутствующему Христу как Спасителю, о единстве во Христе друг с другом, а также о том, что они сами есть живое Тело Христа, единый организм, духовно возглавляемый Христом.
26. Поэтому истинная Евхаристия возможна только в общине вполне единых в вере и в духе христиан; внешнее совершение Евхаристии без такового единства является кощунственной профанацией таинства.
По п. 5, О Крещении младенцев.
27. Крещение является действительным вследствие призывания имени Божия, а также вследствие соединенного с ним божественного обетования; Крещение является действенным (спасительным) в силу веры принимающего Крещение человека.
28. Крещение младенцев может совершаться лишь в том случае, если родители этих младенцев являются членами христианской общины, хотят посвятить своих детей Христу и берут на себя обязательство воспитать их в христианской вере.
29. В этом случае совершённое в детстве действительное Крещение становится действенным тогда, когда у человека появляется собственная вера.
30. Однако Крещение младенцев не является обязательным; его совершение или несовершение относятся к области церковной дисциплины, а не вероучения.
31. В Крещении подаётся избавление от первородного греха, а именно, воля человека получает свободу и возможность победить грех, а сам человек становится причастным совершенному Христом спасению. В этом состоит таинственная сторона Крещения.
32. Однако без участия воли спасение не совершается, поэтому участь крещеных и некрещеных младенцев, не начавших еще использовать собственную волю и не имеющих личной веры, зависит не от совершения над ними Крещения, а исключительно от милости Бога.
33. Поскольку Бог во всех случаях предпочитает спасти человека, а не погубить его, все младенцы, умершие до того, как начали проявлять собственную волю, по милости Бога являются спасёнными."
**
Итак, обсуждение:
tapirr
По п. 4 , о Евхаристии.
Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).
И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:
"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""
Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.
Но тогда не может быть истинным:
"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""
Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.
(И в хлебе и в общине:
"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"
("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)
ereignis:
Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.
Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.
tapirr
----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----
Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.
А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.
Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").
Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.
-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----
Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.
Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.
Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.
Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.
Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.
ereignis
Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,а не православная/католическая и мне она не кажется удачной.
В Деяниях сказано, что Христос придет так же, как восшёл, значит в том же материальном локально ограниченном человеческом теле, а не в некоем "вездесущем" теле.
Пребывание везде противоречит самой природе физического и материального тела, поэтому нужно либо говорить о "духовном" пребывании тела везде (и в чем тогда отличие от просто духовного пребывания по благодати?), либо выдумывать некие чудеса. Я вижу во всем этом лишнее и не имеющее спасительного смысла усложнение и умножение сущностей.
tapirr
---- это вообще то доктрина Лютера----
А она противоречит каким-то прав. или католич. догматическим утверждениям? Если не противоречит -то с этим тогда нет проблем.
-----В Деяниях сказано, что Христос придет так же, как восшёл, значит в том же материальном локально ограниченном человеческом теле, а не в некоем "вездесущем" теле. ----
Что мешает Ему сохранить
-и локально-ограниченное Тело
-и иметь возможность пребывать во многих местах сразу (т.е. где "собраны двое или трое")? Он ведь это обещал! А если Он будет пребывать "духовно" - надо ли это понимать, что Он должен выходить из тела, что б пребывать с ними? Зачем? Если Он не развоплощался. Или для Него это невозможно?
---Пребывание везде противоречит самой природе физического и материального тела----
По известным нам законам физики- наверное, да.
Но и боговоплощение - это тоже нечто немыслимое.
Не может беспредельный лишиться беспредельности, и стать каким-то там зародышем.
(Кстати, можно говорить не о пребывании "везде", а о возможности пребывать "во многих местах сразу". Мы ещё очень плохо знаем даже физическое устройство нашего мира. Что уж говорить о Теле Христа...
"""нужно либо говорить о "духовном" пребывании тела везде (и в чем тогда отличие от просто духовного пребывания по благодати?)""""
Если оно "духовное", то причём тут тогда "тело"?
Я предпочитаю говорит о невидимом пребывании Его Тела.
Это сразу решает вопрос реальности Его пребывании в Евхаристии (реальности, значит - и материальности тоже)
"""либо выдумывать некие чудеса"""
Это всё "чудеса". Т.е. нарушение известных нам законом природы. "Чудеса" - это и воплощение, и Воскресение, и Его второе пришествие.
ereignis:
Он и так пребывает везде как Бог, зачем Ему пребывать везде ещё и телом?
Зачем придумывать некое тело, не имеющее обычных свойств тела?
Я не говорю, что это невозможно - для Бога все возможно - я говорю, что это не следует из Писания и не является богословской необходимостью. Поэтому я бы не стал развивать такое учение.
tapirr:
Я понял Вашу мысль.
Хочу объяснить и свою.
---Он и так пребывает везде как Бог, зачем Ему пребывать везде еще и телом? ---
Потому что Он теперь Бог воплощённый (только Сын), и он не развоплощался. Он теперь навечно и Бог и человек.
---Зачем придумывать некое тело, не имеющее обычных свойств тела?---
Уже тело Воскресшего не имеет обычных свойств тел (Вы часто входите дверем затворенным (Ин 20:19), или делаетесь невидимым (Лк 24:31)?).
""богословской необходимостью""", на мой взгляд, это является для того, что б объяснить реальность Его присутствия в Евхаристии (и в Дарах и в нас), что относится (вера в эту реальность, понимаемую не "умозрительно") к Св. Преданию Церкви.
(Слово "символически" двусмысленно, поэтому не хотелось бы его тут употреблять. Его можно понять и правильно, и неправильно, говоря о Евхаристии)
ereignis:
1. Он-то Бог воплощенный, это так, но почему тело должно приобрести все свойства Бога, вот в чем вопрос?
2. Да, это тело преображенное, с некими новыми свойствами, но Фома трогал реальное тело реального человека с ранами, а не нечто вездесущее.
3. Поэтому либо в Евхаристии должно быть видимо такое же тело, либо само тело в ней не присутствует, однако Христос - присутствует, божественным действием.
tapirr:
1. думаю потому, что теперь это Тело Бога (communicatio idiomatum, общение свойств)
2. Фома трогал после Воскресения , но до Вознесения. Как Тело после Воскресения имеет иные свойства, чем до него, так и после Вознесения - снова иные, чем до Вознесения. Теперь оно и там, где Бог ("Я к Отцу моему иду") и здесь ("се, остаюсь с вами").
3. оно там не такое, как до Распятия и Воскресения, и не такое, как до Вознесения. Оно там - в Евхаристии - такое, как после Вознесения.
----либо само тело в ней не присутствует, однако Христос - присутствует, божественным действием----
Да, Сам Христос. Тело и Кровь - это и есть весь целостный человек на языке того времени.
А что значит "божественным действием"?
(Не мёртвое тело, конечно! Тело Воскресшее. Речь про материальное присутствие вообще. Он же сказал "я остаюсь")
ereignis:
1. У Бога нет тела. поэтому это не communicatio idiomatum, а ошибочное смешение природных свойств, т. к. не все свойства природ переходят с одной на другую.
2. Писание не учит изменению тела при/после Вознесения. Как гипотеза это допустимо, но я ее не разделяю.
3. Божественным действием значит то же самое, что "по благодати". Т. е. Христос реально являет Себя верующему через Свое божественное действие.
tapirr:
3. всё равно не понял это выражение.
Что значит "по благодати"?
__
1. Не было до боговоплощения. Теперь оно есть, и навечно.
Именно поэтому в конце "Бог будет всё во всём". Такой эсхатологический пантеизм предсказывает Писание (эсхатологический, но не актуальный)"
Там (по ссылке) ещё пара каментов, но основное - здесь, как мне кажется.
**
За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).
Tapirr Tapiriany 1. Поскольку Христос вознёсся, не развоплощаясь, и "сидит одесную Бога" - т.е. находится там, где Бог (а Бог везде), можем ли мы считать, что Христос со Своими духом , душой и телом, как богочеловек, теперь пребывает везде, и именно с этим связана Его "возможность" пребывать среди тех, кто "собрались во имя его" и, в частности, в дарах Евхаристии?
Пребывает везде - по кр. мере потенциально. В общине, в Дарах. Там, откуда Его не изгоняют. Вообще, обсуждение вызвано моим убеждением о пребывании Христа в Св. Дарах не только "духовно", но и материально, и я связываю это с новым состоянием Тела Христа именно после Вознесения.
Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.
Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".
Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."
**
Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение
С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.
То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.
Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.
AMDG
Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми
Общие соображения:
1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.
2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.
По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).
3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.
4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.
5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.
6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.
7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.
По п. 2, О восприятии Христом греха.
8. Грех есть интенция воли, а не самостоятельная реальность.
9. Первородный грех есть испорченность воли, которая после первого греха более склонна к греху, чем к добродетели. От этой склонности, присущей падшей природе, воля не может избавиться собственными силами.
10. Христос воспринял падшую природу человека, а значит, и падшую волю, имевшую склонность к греху. Что не воспринято - то не уврачёвано.
11. Исцеление падшей человеческой воли от непреодолимого влечения к греху произошло во Христе немедленно, в сам момент соединения природ.
12. Поскольку человеческая воля Христа после исцеления всегда была покорна божественной воле, корректно говорить, что Христос воспринял и победил первородный грех (природную испорченность воли), но некорректно говорить, что Христос имел первородный или некий иной грех.
По п. 3, Об искуплении
13. Учение об искуплении выражено в Священном Писании и потому не может отвергаться целиком.
14. Однако юридическая теория искупления в той форме, которую ей придал Ансельм Кентерберийский, должна быть отвергнута.
15. Искупление является одним из аспектов и моментов спасения; сведение всего спасения к искуплению создает ложное представление о спасении.
16. Искупление есть прежде всего исполнение Закона, поэтому оно не имеет метафизической необходимости (вопреки Ансельму), но имеет только историческую необходимость.
17. Искупление вписано в историю и религию еврейского народа и должно быть понято из нее, как это и делается в Посланиях ап. Павла, а не из неких абстрактных категорий, как это произошло в схоластике.
18. В рассуждениях об искуплении недопустимо говорить о безусловной необходимости ("Бог не мог", "было невозможно", и. т. п.). Бог не нуждается в искуплении и мог спасти человека любым способом без всякого искупления, однако в воспитательных целях избрал именно такой способ спасения.
19. Искупление завершает Ветхий Завет, являя торжество справедливости Бога, наказывающего и одновременно отпускающего грех человека, взятый на Себя Христом.
Однако с точки зрения Нового Завета крестная смерть Христа - это не только и не столько искупление. Она есть торжество любви Бога, ради человека умалившего Себя и принявшего позорную и мучительную смерть, чтобы явить людям их греховность, привести их к покаянию и открыть им жизнь.
По п. 4, О Евхаристии.
20. Учение о пресуществлении является результатом проникновения в христианство чужеродного ему магизма; поскольку оно извращает надлежащее отношение христианина ко Христу и привносит в христианство множество суеверий, оно должно быть отвергнуто.
21. Учение о пресуществлении является иррациональным и не может быть рационально обосновано; все попытки такого обоснования неизменно заканчиваются указанием на чудо и тайну.
22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан.
23. Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым (категорически не согласен - tapirr, подробности ниже).
24. Возможны различные способы объяснения реального присутствия Христа и реального приобщения Ему, причем ни один из них не будет вполне ясным и исчерпывающим в силу таинственной природы Евхаристии.
25. Евхаристия есть таинство общения: внешне приобщаясь одному Хлебу и одной Чаше, верующие внутренне свидетельствуют о своей таинственной приобщенности присутствующему Христу как Спасителю, о единстве во Христе друг с другом, а также о том, что они сами есть живое Тело Христа, единый организм, духовно возглавляемый Христом.
26. Поэтому истинная Евхаристия возможна только в общине вполне единых в вере и в духе христиан; внешнее совершение Евхаристии без такового единства является кощунственной профанацией таинства.
По п. 5, О Крещении младенцев.
27. Крещение является действительным вследствие призывания имени Божия, а также вследствие соединенного с ним божественного обетования; Крещение является действенным (спасительным) в силу веры принимающего Крещение человека.
28. Крещение младенцев может совершаться лишь в том случае, если родители этих младенцев являются членами христианской общины, хотят посвятить своих детей Христу и берут на себя обязательство воспитать их в христианской вере.
29. В этом случае совершённое в детстве действительное Крещение становится действенным тогда, когда у человека появляется собственная вера.
30. Однако Крещение младенцев не является обязательным; его совершение или несовершение относятся к области церковной дисциплины, а не вероучения.
31. В Крещении подаётся избавление от первородного греха, а именно, воля человека получает свободу и возможность победить грех, а сам человек становится причастным совершенному Христом спасению. В этом состоит таинственная сторона Крещения.
32. Однако без участия воли спасение не совершается, поэтому участь крещеных и некрещеных младенцев, не начавших еще использовать собственную волю и не имеющих личной веры, зависит не от совершения над ними Крещения, а исключительно от милости Бога.
33. Поскольку Бог во всех случаях предпочитает спасти человека, а не погубить его, все младенцы, умершие до того, как начали проявлять собственную волю, по милости Бога являются спасёнными."
**
Итак, обсуждение:
tapirr
По п. 4 , о Евхаристии.
Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).
И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:
"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""
Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.
Но тогда не может быть истинным:
"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""
Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.
(И в хлебе и в общине:
"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"
("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)
ereignis:
Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.
Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.
tapirr
----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----
Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.
А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.
Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").
Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.
-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----
Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.
Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.
Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.
Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.
Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.
ereignis
Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,а не православная/католическая и мне она не кажется удачной.
В Деяниях сказано, что Христос придет так же, как восшёл, значит в том же материальном локально ограниченном человеческом теле, а не в некоем "вездесущем" теле.
Пребывание везде противоречит самой природе физического и материального тела, поэтому нужно либо говорить о "духовном" пребывании тела везде (и в чем тогда отличие от просто духовного пребывания по благодати?), либо выдумывать некие чудеса. Я вижу во всем этом лишнее и не имеющее спасительного смысла усложнение и умножение сущностей.
tapirr
---- это вообще то доктрина Лютера----
А она противоречит каким-то прав. или католич. догматическим утверждениям? Если не противоречит -то с этим тогда нет проблем.
-----В Деяниях сказано, что Христос придет так же, как восшёл, значит в том же материальном локально ограниченном человеческом теле, а не в некоем "вездесущем" теле. ----
Что мешает Ему сохранить
-и локально-ограниченное Тело
-и иметь возможность пребывать во многих местах сразу (т.е. где "собраны двое или трое")? Он ведь это обещал! А если Он будет пребывать "духовно" - надо ли это понимать, что Он должен выходить из тела, что б пребывать с ними? Зачем? Если Он не развоплощался. Или для Него это невозможно?
---Пребывание везде противоречит самой природе физического и материального тела----
По известным нам законам физики- наверное, да.
Но и боговоплощение - это тоже нечто немыслимое.
Не может беспредельный лишиться беспредельности, и стать каким-то там зародышем.
(Кстати, можно говорить не о пребывании "везде", а о возможности пребывать "во многих местах сразу". Мы ещё очень плохо знаем даже физическое устройство нашего мира. Что уж говорить о Теле Христа...
"""нужно либо говорить о "духовном" пребывании тела везде (и в чем тогда отличие от просто духовного пребывания по благодати?)""""
Если оно "духовное", то причём тут тогда "тело"?
Я предпочитаю говорит о невидимом пребывании Его Тела.
Это сразу решает вопрос реальности Его пребывании в Евхаристии (реальности, значит - и материальности тоже)
"""либо выдумывать некие чудеса"""
Это всё "чудеса". Т.е. нарушение известных нам законом природы. "Чудеса" - это и воплощение, и Воскресение, и Его второе пришествие.
ereignis:
Он и так пребывает везде как Бог, зачем Ему пребывать везде ещё и телом?
Зачем придумывать некое тело, не имеющее обычных свойств тела?
Я не говорю, что это невозможно - для Бога все возможно - я говорю, что это не следует из Писания и не является богословской необходимостью. Поэтому я бы не стал развивать такое учение.
tapirr:
Я понял Вашу мысль.
Хочу объяснить и свою.
---Он и так пребывает везде как Бог, зачем Ему пребывать везде еще и телом? ---
Потому что Он теперь Бог воплощённый (только Сын), и он не развоплощался. Он теперь навечно и Бог и человек.
---Зачем придумывать некое тело, не имеющее обычных свойств тела?---
Уже тело Воскресшего не имеет обычных свойств тел (Вы часто входите дверем затворенным (Ин 20:19), или делаетесь невидимым (Лк 24:31)?).
""богословской необходимостью""", на мой взгляд, это является для того, что б объяснить реальность Его присутствия в Евхаристии (и в Дарах и в нас), что относится (вера в эту реальность, понимаемую не "умозрительно") к Св. Преданию Церкви.
(Слово "символически" двусмысленно, поэтому не хотелось бы его тут употреблять. Его можно понять и правильно, и неправильно, говоря о Евхаристии)
ereignis:
1. Он-то Бог воплощенный, это так, но почему тело должно приобрести все свойства Бога, вот в чем вопрос?
2. Да, это тело преображенное, с некими новыми свойствами, но Фома трогал реальное тело реального человека с ранами, а не нечто вездесущее.
3. Поэтому либо в Евхаристии должно быть видимо такое же тело, либо само тело в ней не присутствует, однако Христос - присутствует, божественным действием.
tapirr:
1. думаю потому, что теперь это Тело Бога (communicatio idiomatum, общение свойств)
2. Фома трогал после Воскресения , но до Вознесения. Как Тело после Воскресения имеет иные свойства, чем до него, так и после Вознесения - снова иные, чем до Вознесения. Теперь оно и там, где Бог ("Я к Отцу моему иду") и здесь ("се, остаюсь с вами").
3. оно там не такое, как до Распятия и Воскресения, и не такое, как до Вознесения. Оно там - в Евхаристии - такое, как после Вознесения.
----либо само тело в ней не присутствует, однако Христос - присутствует, божественным действием----
Да, Сам Христос. Тело и Кровь - это и есть весь целостный человек на языке того времени.
А что значит "божественным действием"?
(Не мёртвое тело, конечно! Тело Воскресшее. Речь про материальное присутствие вообще. Он же сказал "я остаюсь")
ereignis:
1. У Бога нет тела. поэтому это не communicatio idiomatum, а ошибочное смешение природных свойств, т. к. не все свойства природ переходят с одной на другую.
2. Писание не учит изменению тела при/после Вознесения. Как гипотеза это допустимо, но я ее не разделяю.
3. Божественным действием значит то же самое, что "по благодати". Т. е. Христос реально являет Себя верующему через Свое божественное действие.
tapirr:
3. всё равно не понял это выражение.
Что значит "по благодати"?
__
1. Не было до боговоплощения. Теперь оно есть, и навечно.
Именно поэтому в конце "Бог будет всё во всём". Такой эсхатологический пантеизм предсказывает Писание (эсхатологический, но не актуальный)"
Там (по ссылке) ещё пара каментов, но основное - здесь, как мне кажется.
**
За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).
Tapirr Tapiriany 1. Поскольку Христос вознёсся, не развоплощаясь, и "сидит одесную Бога" - т.е. находится там, где Бог (а Бог везде), можем ли мы считать, что Христос со Своими духом , душой и телом, как богочеловек, теперь пребывает везде, и именно с этим связана Его "возможность" пребывать среди тех, кто "собрались во имя его" и, в частности, в дарах Евхаристии?
Пребывает везде - по кр. мере потенциально. В общине, в Дарах. Там, откуда Его не изгоняют. Вообще, обсуждение вызвано моим убеждением о пребывании Христа в Св. Дарах не только "духовно", но и материально, и я связываю это с новым состоянием Тела Христа именно после Вознесения.
Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.
Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".
Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."
**
Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение