(no subject)
«Я ВЫЗВАН РУССКИМ ЯЗЫКОМ…».
РАЗГОВОР С АЛЕКСАНДРОМ МИРЗАЯНОМ - ОБ ИНТЕРВЬЮ ПОСЛЕ ФЕСТИВАЛЯ В ДОНЕЦКЕ.
(Москва, ЦАП, 29 ноября 2015. Беседовала Татьяна Алексеева)
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Первая здесь: http://tania-al.livejournal.com/873241.html
ТА: А что такое «русский мир»? Что это вообще за понятие? Особенно удивляет его несопряжённость с физической реальностью. Есть некий незримый идеал, а есть Российская Федерация и некоторое количество территорий, где говорят на русском языке, но которые сейчас себя «русским миром» ни в каком смысле не осознают. Белоруссия, Украина…
АМ: Русский мир и русский миф - это очень высокие понятия. Любой малый народ, попавший в орбиту России, чувствует свою причастность к русскому космизму. Причем обратите внимание, что Россия - это не палка-мешалка народов, как в Америке, где все перемешались, и всё. А в ней сохраняется в целостности молекула каждого народа. Вот была в Российской империи Украина, вот - Кавказ, вот - Средняя Азия… И это молекулярные образования, а не перемешанность. Это - синергия. Другой способ организации системы.
ТА: Да, правда.
АМ: Самые разные национальности вливались в общерусское пространство - греки, татары, немцы, евреи... Как Розанов говорил: «Русская туфля никому не жмёт - приходи и будь». Это чудо, что настолько разные народы становились частью русского мира. По сути, мы состоим из пассионарных, осевых народов мира. У каждого есть своё священное писание, своё представление об устройстве мира, и здесь всё это синтезировалось. Причём каждая новая волна пассионариев поднимала русскость на новую небывалую высоту. Кто у нас более русский, чем Владимир Даль, Исаак Левитан, Иван Айвазовский? Или Владимир Высоцкий, Юлий Ким? Всё это - русское чудо. Мы должны его ценить и понимать.
ТА: А язык?
АМ: Пластичность, текучесть, свобода, открытость русского языка созвучна нашему природному пространству. И для того, кто чувствует язык и хорошо им владеет, он раскрывает огромные возможности. Но у того, кто плохо владеет языком, его текучая пластика порождает такую же «амёбность» в сознании, кашу в голове. Наш язык приспособлен для ситуативного общения и постижения тех глубин, которые не берутся линейной логикой. Почему Бродский говорит: «Пока существует такой язык, как русский, поэзия неизбежна»? А такой язык только поэзия и может организовать.
ТА: После распада империи появилось несколько маленьких гордых стран, которые хотят быть самобытными и ничем не обязанными русскости, хотят чувствовать свою уникальность. На что они могут опереться, по-вашему?
АМ: «Русский мир» - это не территориальная категория, а культурная, смысловая. Поэтому вопрос в другом - хотите вы прийти в мир синтетической русской культуры или нет? Вполне возможен отказ от вселенскости и русской открытости. Но тогда ты будешь жить в маленьком мирке - типа Люксембурга. Стричь свой газончик перед домиком, подравнивать кусты, и вполне этим удовлетвориться… Но не маловато ли будет? Замыкание в своём узком мирке обедняет, суживает масштаб. В этом смысле украинский национализм - это исключительно хуторское, местечковое начало.
ТА: Ну, мы все понимаем про значение русской классической литературы, и смысловое ядро «русского мира» как-то чувствуем. Понимаем, что это - совершенно уникальное и, вместе с тем, всеобъемлющее явление. Но ведь мы живём в физическом, материальном пространстве, которое в России до сих пор не обихожено и не устроено. И на протяжении всей русской истории сохраняется её главная проблема - дурная власть. Власть веками угнетает население. Интеллигенция веками ненавидит власть. И всё время развивается по кругу внутренняя война и раскол. Весь вопрос в том, почему же власть-то у нас такая поганая?
АМ: И откуда же она такая берётся? Да вот из нас самих. Читайте Василия Осиповича Ключевского… А в действительности мы сейчас с вами в разговоре всё время возвращаемся к русской матрице. Россия стремилась своё универсальное мироощущение распространить на весь мир. Думаю, внешние размеры Российской империи - тоже проявление наших вселенских чаяний. Хотя для меня важен вертикальный вектор русского мышления.
ТА: Получается, импульс «русского мира» пошёл исключительно вширь, выразился во внешнем масштабе?
АМ: Он выразился и так, и в философии русского космизма. Но его глубинные истоки - в поэтическом восприятии мира. Наша общая сакральная фигура Иван-дурак - это же певец-поэт, который решает тупиковые с точки зрения линейной логики вопросы парадоксальным поэтическим путём. Этот сказочно-мифологический персонаж - прообраз русского космизма, который есть представление о целостности, софийности мира. Нам нужно разбираться со своими мифологическими корнями и с их библейскими истоками.
ТА: Вы думаете в образе Ивана-дурака есть какая-то подсказка русскому человеку - каким быть и что делать? Но многие люди обладают исключительно конкретным мышлением. Особенно те, кто пользуется Интернетом. Им интересно не в архетипах разбираться, а им важно понять - что делать человеку, который живёт здесь и сейчас в физическом мире.
АМ: Ну, вот, смотрите: почему мы так настаиваем на реальности «русского мира» - внутри себя настаиваем, в первую очередь. Иван Петрович Павлов написал статью «О патологии русского ума», в 1934 году она вышла. Там он говорит, что мы не воспринимаем материальную реальность, а мы слышим слова. Для русских первая вещь - это язык. И на слово «пожар» русский человек реагирует гораздо активнее, чем на тактильный ожог. А лингвист Патрик Серио писал, что русские подвержены логократии - они подчиняются слову и зависят от слов.
ТА: Вот откуда чиновники у нас развелись, чиновничье сословие…
АМ: Да, и лозунговость наша отсюда же. Но «в начале было Слово». А петь и видеть - это одно и то же. Так или иначе, все люди управляемы словом, но просто у нас это очень сильно выражено. И я утверждаю, что это не патология русского ума, как писал Павлов, а онтологизм русского ума. Сказано в Библии: «Жизнь и смерть во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его». Мы можем видеть и творить с помощью слова гораздо больше, чем остальные народы.
ТА: Это правда. Но парадокс в том, что люди смотрят телевизор и впитывают лживые слова оттуда…
АМ: С властью нужен диалог. Но «русский мир» очень полярный, конечно… У Бердяева есть статья, что главные, с кем нас можно сравнить, - это евреи: от Христа - до Иуды.
ТА: Но вопрос - что нам с этим делать? Как сократить разрыв между идеалом и действительностью?
АМ: Только живой верой. И как писали в разное время Василий Розанов, Иван Ильин, Горький и Солженицын, наша песня и есть наша вера. Говоря словами Ильина, «одно поющее сердце производит больше работы во вселенной, чем хозяйственные и социальные сдвиги». А Константин Леонтьев сказал: «Хочу не капиталистического и не социалистического, а поэтического человечества». Единственная вещь, которая способна объединить, - лира мира, общая песня.
ТА: Но как это возможно, если у всех сейчас на первом месте - образ врага?
АМ: Образ врага - следствие непонимания. Переводить вещи в область формальной юрисдикции, не понимая их основ, - тупиковый путь. «Я - за справедливость»… Так ты - за справедливость или за параграф закона?
ТА: В социальных сетях всё время сталкиваются две полярные точки зрения. Одну можно условно назвать «имперской», когда люди сожалеют о распаде Союза и исходят из представлений о коллективных общих ценностях, - например, ценят патриотизм, связь с историей, почитание прошлого и тому подобное. Это - один полюс. А другой полюс - резко индивидуалистический, когда люди упираются в абсолютную ценность одной жизни. В то, что потребности конкретного человека - абсолютны, и все должны к ним прислушаться. Зато именно такая точка зрения побуждает ратовать за развитие медицины, образования, юриспруденции, - всего, что поддерживает жизнь отдельного человека.
АМ: Заниматься этим всем надо, конечно.
ТА: Но дело в том, что у нас - это враждующие точки зрения. Коллективизм, общинность - против индивидуализма. Человек считает, что его индивидуальное бытие должно определять всю окружающую реальность, - и он враждует с «коллективистами», с теми, кого называет «ватниками».
АМ: Есть такая замечательная наука - синергетика. Она говорит, что целое - больше суммы его частей. Более того, входя в целое, часть обретает его свойства. Для наглядности: я играю на контрабасе, но один контрабас больше пяти минут слушать невозможно. Бродский пишет: «Будущее не за конкуренцией, а за союзом». Артель, кибуц - добровольное сотрудничество, за ним будущее. Индивидуализм изначально противоречит устройству космоса, он антинаучен. Мир устроен не демократически, а целостно-иерахически. Человек должен понять, что участвуя в целом, он обладает бОльшими возможностями, чем в одиночку. И никто ему ничего не должен. Вся мудрость мира говорит только об одном - о служении.
ТА: Кстати, да. Обычно индивидуалисты очень требовательны. И тяга к независимости в них прекрасно уживается с претензиями на внимание и жалобами, если внимания недостаточно. Но как быть с тем, что власть всё извращает? Есть идеал «русского мира», а есть казённые формулы «Самодержавие, православие народность» или «духовные скрепы»… Они как будто пародируют этот идеал и многим мешают его увидеть.
АМ: У меня к действующей власти очень много вопросов, но я считаю необходимым диалог с ней и её просвещение. Если уж она транслирует концепцию «русского мира», важно, чтобы она хотя бы понимала, на чём этот идеал основан. Он держится не на административно-властных вещах и не на экономических схемах, а на сакральных принципах. Но я, к сожалению, не умею ходить во власть и кого-то там убеждать…
ТА: Хочется, чтобы идеал «русского мира» был виден в его чистоте. Но беда в том, что власть использует его себе на потребу, мешая ему раскрыться. Хотя если идеал извращается, - это не значит, что его нужно отрицать и высмеивать, работая на руку всё той же власти.
АМ: Чего боялся больше всего «русский мир», если смотреть исторически, дальше Аввакума - к Симеону Полоцкому, к Епифанию Премудрому? Больше всего он боялся смысловых подмен.
ТА: Но сейчас как раз время подмен, когда на чёрное говорят - «белое», а на белое - «чёрное». Поскольку я наблюдаю очень много сетевых баталий, вижу, что и в Интернете идёт война. Это тоже битва за чистоту смыслов.
АМ: Задолго до революции в переписке Каткова и Победоносцеву прозвучала мысль: «Вся история России есть уготовление путей коммунизму». И это два крупнейших монархиста... А Константин Леонтьев, который громил Достоевского за «розовое христианство», и сам в конце жизни стал монахом, писал в 1880 году - за год до смерти - «Судя по тому, что происходит в России, царь должен возглавить социалистическое движение».
ТА: Вы хотите сказать, что постепенно мы вернёмся к идеалам социализма?
АМ: Я говорю о том, что крупные люди всё это провидели. И русская литература в большинстве своём - славянофильская и социалистическая, поскольку она - христианская. Большевики просто использовали мифологию всего мира, начиная от восстания Спартака и до христианского культа бедности. Они, по сути, транслировали христианские ценности, отвергая самого Христа. А это и есть подмена смыслов, это - сатанизм… Да ещё Достоевский писал, что у нас произошла подмена, и интеллигенция вместо веры в Бога поверила в народ. «Народ-богоносец» - это же чистое язычество, идолопоклонство.
ТА: Но мы же знаем, к чему всё это привело в итоге, - массовые репрессии, большой террор.
АМ: Так мы и говорим о страшных подменах, которые веками преследуют «русский мир»! А о чем говорят святые? Что около церкви больше всего нечисти крутится. Церковь - не только место света, она - место испытаний. Профессор Духовной академии Алексей Осипов отметил, что вся основная лжа в 19 веке пошла через семинаристов. Чернышевский, Белинский и другие революционеры-демократы - выходцы из семинарий. Большинство вождей революции - семинаристы: Сталин учился в семинарии, Дзержинский, Микоян, Бубнов, Цурюпа… Большевики узурпировали не только христианские смыслы, но и ритуалы, обычаи, - «красный уголок», например, или жития святых в виде биографий серии «пламенные революционеры». Подмены легко совершаются и в них большинство охотно верит.
ТА: Но здесь мы, наконец, подходим к теме раскола в бардовском сообществе. Если песня и поэзия - это связующая сила и спасение для «русского мира», то раскол в мире авторской песни - довольно страшный признак. Люди, которые большую часть жизни и внимания уделяли поэзии и музыке, оказались по разные стороны баррикад. Распадаются многолетние связи, и люди, которых привыкаешь считать умными, чуткими и порядочными, вдруг оказываются не способны признать за другим право на иную точку зрения.
АМ: Да, я в курсе, что либералы оказались самыми нетерпимыми и нетерпеливыми. Причем они не хотят слушать даже русскую поэзию. Они не слышат ни Галича, ни Бродского! Вспомните, как пел Галич о России:
- Выдюжи!
Будь и в тленьи живой,
Что б хоть в сердце, как в Китеже,
Слышать благовест твой!...
ТА: Вопрос - в метаморфозах. В том, как легко люди отождествляются с сектантской, узкой точкой зрения, исключающей все остальные. Если «русский мир», как вы его описываете, настолько всеприемлющий и универсальный, то он по определению раскрыт для множества точек зрения. За одним столом у нас всегда собираются и белые, и красные, сторонники социализма и капитализма, и чего угодно… При этом раньше все эти разноголосые люди принадлежали к универсальному песенному пространству. Но сейчас их сознание захвачено очень определенными и однозначными идеями, когда только что-то одно может быть чёрным, а другое - белым, и никак иначе. Может, это нечто вроде вируса, болезни, которой надо переболеть?
АМ: Мне кажется, это просто неумение мыслить.
ТА: Но почему оно именно сейчас проявилось?
АМ: Раньше не было предмета, который надо было реально оценивать, разбираясь в его противоречиях.
ТА: А советская власть?
АМ: С ней всё было просто. Лично я не любил советскую власть в первую очередь за то, что она говорит одно, а делает другое. В этом смысле у меня вполне русское сакрализованное сознание: если говоришь сакральные вещи, - надо соответствовать. Самое страшное - это, когда жрецы произносят сакральное, и вдруг оказывается, что они - не жрецы, а лгуны. Для русского сознания это самое ужасное - торговля сакральным. А от сегодняшнего ворья - чего ждать?
ТА: Почему именно теперешняя ситуация с Украиной породила волну расколов и взаимной ненависти? Привела к невозможности диалога среди людей, которые так долго пели одни и те же песни?
АМ: Здесь много факторов. Коротко не ответишь. Во многом это зависит от типов сознания - индивидуалистического или симфонического, соборного.
ТА: Получается, что Украина стала чем-то вроде знамени для людей с сильной тягой к индивидуальному существованию?
АМ: К эфемерному, а не индивидуальному. Они, по-моему, сами не знают, чего хотят. У них какой-то искусственный миф о себе, о Европе и о жизни вообще.
ТА: А как вам кажется: почему коллективное сознание лояльно к власти, а индивидуалистское его ненавидит?
АМ: Соборное сознание не столько лояльно власти, сколько оно само является властью для его носителя. Оно в себе несёт вектор, который выразил Бродский: «Не в том суть жизни, что в ней есть, а в вере в то, что в ней должно быть».
ТА: Вернёмся напоследок к донецкому интервью. Я знаю людей, которых там больше всего сразило даже не упоминание автомата, а слова о телеведущих вроде Соловьева… Вы там что-то говорили о них в позитивном ключе. Будто бы они в своих телешоу по отношению к украинскому народу - не к власти, а к самому народу, - удерживают лояльный тон, не слишком-то нападают… Но ведь такие как Соловьев - это же «псы режима»? Они как раз и обеспечивают ту самую пропаганду.
АМ: Соловьев - настоящий профессионал. Но я-то слушаю не Соловьёва, а тех, кого он зовёт. Он приглашает разные стороны. И когда я слушаю - что несёт другая сторона, я думаю: «Почаще бы он их зазывал и давал им слово. Пусть разоблачают сами себя». Он зовёт и провластных украинских политиков, и украинскую оппозицию. У него часто бывал и Олесь Бузина. А где я его ещё увижу? Где я увижу украинских политологов, или того же Карасева, который «соловей Майдана»…
ТА: То есть получается, что вы не разделяете информационные потоки по принципу - на власть они работают или не на власть?
АМ: Я слушал и Шустера, и Ганапольского, и другие источники. И, честно говоря, они сильно проигрывают и в профессионализме, и в знании материала, и в подборе участников.
ТА: Вы ведь знаете, что после появления в Интернете вашего донецкого интервью сложилась крайне непростая ситуация с фестивалем «Луф-парад». Слышали про «Объяснительную» Николая Якимова. Напомню, что он пишет (это можно прочитать в Фейсбуке): «Я ухожу, если в программе фестиваля будет заявлен Мирзаян. Я готов был помогать фестивалю технически удаленно, но не личным своим присутствием.
Если бы нашёлся другой худ.рук, это было бы в данной ситуации лучшим выходом.
Я сейчас говорю только за себя. Могу только заметить, что не я один из худсовета высказывал подобное мнение». Коля не пересказывает историю с интервью - в тот момент, когда он выложил «Объяснительную» всё считывалось по умолчанию. Но из его текста видно, что разногласия с вами очень глубоки. Они - мировоззренческие, а не только политические. Вот, он пишет: «Некоторое время находился под влиянием известных теорий Мирзаяна, во всяком случае, честно пытался продраться сквозь переплетение (нагромождение) образов, смыслов, сентенций, отсылок и пр. Потому что верил. Не получилось, снова почувствовал подвох. И, как ни странно, укрепил меня в моих предчувствиях мой 14-летний тогда (по-моему, это был Грушинский 2002-го года) сын Андрей, образованный не по годам в области истории. Так вот, продискутировав с М. несколько часов, он назвал его теорию ненаучной (что не страшно), но фашиствующей (что страшно).». Поскольку вы не высказывались тогда в социальных сетях, хотелось бы узнать вашу реакцию на всё это.
АМ: Не понимаю, каким местом люди слушают то, что я говорю… Меня печалит состояние человеческого слуха, когда из того, что я цитирую и привожу, выводят «шовинизм» и «фашизм». Всё, что я излагаю, относится к мировой практике осмысления песенного феномена. Посмотрите, к каким языкам, к какому материалу я обращаюсь: Египет, Греция, Индия, Китай, Израиль, - это вселенский подход к песне. Как в этом можно углядеть шовинизм и фашизм, когда я опираюсь на мыслительный и метафизический опыт всех осевых народов мира, проявившийся в языке? Фашизм - это утверждение собственного превосходства и уничижение других народов. Или ментальный фашизм - уничижение другой точки зрения. Я же интересуюсь мировым наследством. Говорю - послушайте не меня, а то, что мир сказал! Мне интересно - что язык говорит о мире. Об этом очень много написано великих книг - и древних, и современных. Хайдеггер, Бибихин, Потебня, Аверинцев - важнейшие для меня авторы. Я фактически транслирую то, что уже давно до меня было сказано, но о чем современный мир, к сожалению, забыл. Вижу, что язык говорит концептами, а языки мира это подтверждают.
ТА: Возможно, некоторые люди считают «фашизмом» то, что вы настаиваете на уникальности русской мысли и на её особом месте в мире?
АМ Уникальность русской мысли - в том, что русские всегда себя ощущали позади Европы всей. «А что скажет Европа? А как она посмотрит?»… Мы всем своим гимназическим образованием с пятью-шестью языками впитывали то, что наработал весь остальной мир. Дворянская элита говорила на французском, на английском. Русский мир - открыт. Его открытость и даёт ему колоссальный запас восприимчивости, возможность впитывать достижения самых разных культур. Русская мысль может быть только вселенской, либо она - не русская.
Открытость сотворила наш невероятный русский язык - «язык переводчиков». Если английский - язык ньютоновской механики, то русский - язык квантовой физики. И это - заслуга тех, кто его сотворял! Такого сознательного творческого усилия по сотворению языка не было в других культурах. Вот почему переплелись русская история и история русской литературы. Литература была у нас формой бытия и его постижения - художественного, бытового, психологического, всех сторон жизни.
ТА: Ну, это вы откликаетесь на отношение к вашим языковым исследованиям. А самому Коле вы можете что-то сказать? Если не ответили напрямую, то хотя бы вот так - через посредника, через интервью.
АМ: Нет, ничего не могу сказать. Это его личный выбор, его личное видение. Я могу только противопоставить ему собственную точку зрения. Я её высказал.
ТА: А как вы отнеслись к решению ваших товарищей по творческому объединению «Первый круг»? Вы ведь знаете, что они отказались от участия в фестивале «Луф-парад», когда выяснилось, что он для вас закрыт. При том, что Витя был частью «Первого круга», и на предыдущих фестивалях, посвящённых ему, «первокруговцы» всегда выступали как единое целое.
АМ: Я жалею, что такое случилось с фестивалем памяти Вити. Мне было бы спокойнее, если бы друзья там выступили, и просто сказали - какой видят мою позицию. Но если бы «отверженным» оказался кто-то другой из нас, я поступил бы точно так же, как они.
ТА: Что вы думаете о том, как сам Виктор Луферов отнесся бы к той ситуации?
АМ: Витя всегда был максималистом. Но он обладал соборным сознанием - это совершенно точно. Он всех собирал вокруг себя, как вы помните. От пилы и топора - до симфонии и джаза, - другого такого универсального человека и музыканта нет не только в нашем жанре, но и в современном русском искусстве вообще. Парадокс в том, что будучи большим индивидуалистом, Витя обладал мощным соборным сознанием. И он по-русски был на стороне угнетаемых и обижаемых.
ТА: Уверена, что в любом случае его реакция была бы парадоксальной. Предсказать невозможно.
АМ: Но тем, кто не видит, что происходит на Донбассе, я могу сказать только одно: «Братцы, бывшие мои друзья или не друзья, знакомые! Вам когда-нибудь будет страшно стыдно за всё, что вы наговорили». А уж за то, что там с людьми сделали, - об этом и речи нет, как будет потом стыдно.
(Аудиозапись - Ирины Хвостовой).
РАЗГОВОР С АЛЕКСАНДРОМ МИРЗАЯНОМ - ОБ ИНТЕРВЬЮ ПОСЛЕ ФЕСТИВАЛЯ В ДОНЕЦКЕ.
(Москва, ЦАП, 29 ноября 2015. Беседовала Татьяна Алексеева)
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Первая здесь: http://tania-al.livejournal.com/873241.html
ТА: А что такое «русский мир»? Что это вообще за понятие? Особенно удивляет его несопряжённость с физической реальностью. Есть некий незримый идеал, а есть Российская Федерация и некоторое количество территорий, где говорят на русском языке, но которые сейчас себя «русским миром» ни в каком смысле не осознают. Белоруссия, Украина…
АМ: Русский мир и русский миф - это очень высокие понятия. Любой малый народ, попавший в орбиту России, чувствует свою причастность к русскому космизму. Причем обратите внимание, что Россия - это не палка-мешалка народов, как в Америке, где все перемешались, и всё. А в ней сохраняется в целостности молекула каждого народа. Вот была в Российской империи Украина, вот - Кавказ, вот - Средняя Азия… И это молекулярные образования, а не перемешанность. Это - синергия. Другой способ организации системы.
ТА: Да, правда.
АМ: Самые разные национальности вливались в общерусское пространство - греки, татары, немцы, евреи... Как Розанов говорил: «Русская туфля никому не жмёт - приходи и будь». Это чудо, что настолько разные народы становились частью русского мира. По сути, мы состоим из пассионарных, осевых народов мира. У каждого есть своё священное писание, своё представление об устройстве мира, и здесь всё это синтезировалось. Причём каждая новая волна пассионариев поднимала русскость на новую небывалую высоту. Кто у нас более русский, чем Владимир Даль, Исаак Левитан, Иван Айвазовский? Или Владимир Высоцкий, Юлий Ким? Всё это - русское чудо. Мы должны его ценить и понимать.
ТА: А язык?
АМ: Пластичность, текучесть, свобода, открытость русского языка созвучна нашему природному пространству. И для того, кто чувствует язык и хорошо им владеет, он раскрывает огромные возможности. Но у того, кто плохо владеет языком, его текучая пластика порождает такую же «амёбность» в сознании, кашу в голове. Наш язык приспособлен для ситуативного общения и постижения тех глубин, которые не берутся линейной логикой. Почему Бродский говорит: «Пока существует такой язык, как русский, поэзия неизбежна»? А такой язык только поэзия и может организовать.
ТА: После распада империи появилось несколько маленьких гордых стран, которые хотят быть самобытными и ничем не обязанными русскости, хотят чувствовать свою уникальность. На что они могут опереться, по-вашему?
АМ: «Русский мир» - это не территориальная категория, а культурная, смысловая. Поэтому вопрос в другом - хотите вы прийти в мир синтетической русской культуры или нет? Вполне возможен отказ от вселенскости и русской открытости. Но тогда ты будешь жить в маленьком мирке - типа Люксембурга. Стричь свой газончик перед домиком, подравнивать кусты, и вполне этим удовлетвориться… Но не маловато ли будет? Замыкание в своём узком мирке обедняет, суживает масштаб. В этом смысле украинский национализм - это исключительно хуторское, местечковое начало.
ТА: Ну, мы все понимаем про значение русской классической литературы, и смысловое ядро «русского мира» как-то чувствуем. Понимаем, что это - совершенно уникальное и, вместе с тем, всеобъемлющее явление. Но ведь мы живём в физическом, материальном пространстве, которое в России до сих пор не обихожено и не устроено. И на протяжении всей русской истории сохраняется её главная проблема - дурная власть. Власть веками угнетает население. Интеллигенция веками ненавидит власть. И всё время развивается по кругу внутренняя война и раскол. Весь вопрос в том, почему же власть-то у нас такая поганая?
АМ: И откуда же она такая берётся? Да вот из нас самих. Читайте Василия Осиповича Ключевского… А в действительности мы сейчас с вами в разговоре всё время возвращаемся к русской матрице. Россия стремилась своё универсальное мироощущение распространить на весь мир. Думаю, внешние размеры Российской империи - тоже проявление наших вселенских чаяний. Хотя для меня важен вертикальный вектор русского мышления.
ТА: Получается, импульс «русского мира» пошёл исключительно вширь, выразился во внешнем масштабе?
АМ: Он выразился и так, и в философии русского космизма. Но его глубинные истоки - в поэтическом восприятии мира. Наша общая сакральная фигура Иван-дурак - это же певец-поэт, который решает тупиковые с точки зрения линейной логики вопросы парадоксальным поэтическим путём. Этот сказочно-мифологический персонаж - прообраз русского космизма, который есть представление о целостности, софийности мира. Нам нужно разбираться со своими мифологическими корнями и с их библейскими истоками.
ТА: Вы думаете в образе Ивана-дурака есть какая-то подсказка русскому человеку - каким быть и что делать? Но многие люди обладают исключительно конкретным мышлением. Особенно те, кто пользуется Интернетом. Им интересно не в архетипах разбираться, а им важно понять - что делать человеку, который живёт здесь и сейчас в физическом мире.
АМ: Ну, вот, смотрите: почему мы так настаиваем на реальности «русского мира» - внутри себя настаиваем, в первую очередь. Иван Петрович Павлов написал статью «О патологии русского ума», в 1934 году она вышла. Там он говорит, что мы не воспринимаем материальную реальность, а мы слышим слова. Для русских первая вещь - это язык. И на слово «пожар» русский человек реагирует гораздо активнее, чем на тактильный ожог. А лингвист Патрик Серио писал, что русские подвержены логократии - они подчиняются слову и зависят от слов.
ТА: Вот откуда чиновники у нас развелись, чиновничье сословие…
АМ: Да, и лозунговость наша отсюда же. Но «в начале было Слово». А петь и видеть - это одно и то же. Так или иначе, все люди управляемы словом, но просто у нас это очень сильно выражено. И я утверждаю, что это не патология русского ума, как писал Павлов, а онтологизм русского ума. Сказано в Библии: «Жизнь и смерть во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его». Мы можем видеть и творить с помощью слова гораздо больше, чем остальные народы.
ТА: Это правда. Но парадокс в том, что люди смотрят телевизор и впитывают лживые слова оттуда…
АМ: С властью нужен диалог. Но «русский мир» очень полярный, конечно… У Бердяева есть статья, что главные, с кем нас можно сравнить, - это евреи: от Христа - до Иуды.
ТА: Но вопрос - что нам с этим делать? Как сократить разрыв между идеалом и действительностью?
АМ: Только живой верой. И как писали в разное время Василий Розанов, Иван Ильин, Горький и Солженицын, наша песня и есть наша вера. Говоря словами Ильина, «одно поющее сердце производит больше работы во вселенной, чем хозяйственные и социальные сдвиги». А Константин Леонтьев сказал: «Хочу не капиталистического и не социалистического, а поэтического человечества». Единственная вещь, которая способна объединить, - лира мира, общая песня.
ТА: Но как это возможно, если у всех сейчас на первом месте - образ врага?
АМ: Образ врага - следствие непонимания. Переводить вещи в область формальной юрисдикции, не понимая их основ, - тупиковый путь. «Я - за справедливость»… Так ты - за справедливость или за параграф закона?
ТА: В социальных сетях всё время сталкиваются две полярные точки зрения. Одну можно условно назвать «имперской», когда люди сожалеют о распаде Союза и исходят из представлений о коллективных общих ценностях, - например, ценят патриотизм, связь с историей, почитание прошлого и тому подобное. Это - один полюс. А другой полюс - резко индивидуалистический, когда люди упираются в абсолютную ценность одной жизни. В то, что потребности конкретного человека - абсолютны, и все должны к ним прислушаться. Зато именно такая точка зрения побуждает ратовать за развитие медицины, образования, юриспруденции, - всего, что поддерживает жизнь отдельного человека.
АМ: Заниматься этим всем надо, конечно.
ТА: Но дело в том, что у нас - это враждующие точки зрения. Коллективизм, общинность - против индивидуализма. Человек считает, что его индивидуальное бытие должно определять всю окружающую реальность, - и он враждует с «коллективистами», с теми, кого называет «ватниками».
АМ: Есть такая замечательная наука - синергетика. Она говорит, что целое - больше суммы его частей. Более того, входя в целое, часть обретает его свойства. Для наглядности: я играю на контрабасе, но один контрабас больше пяти минут слушать невозможно. Бродский пишет: «Будущее не за конкуренцией, а за союзом». Артель, кибуц - добровольное сотрудничество, за ним будущее. Индивидуализм изначально противоречит устройству космоса, он антинаучен. Мир устроен не демократически, а целостно-иерахически. Человек должен понять, что участвуя в целом, он обладает бОльшими возможностями, чем в одиночку. И никто ему ничего не должен. Вся мудрость мира говорит только об одном - о служении.
ТА: Кстати, да. Обычно индивидуалисты очень требовательны. И тяга к независимости в них прекрасно уживается с претензиями на внимание и жалобами, если внимания недостаточно. Но как быть с тем, что власть всё извращает? Есть идеал «русского мира», а есть казённые формулы «Самодержавие, православие народность» или «духовные скрепы»… Они как будто пародируют этот идеал и многим мешают его увидеть.
АМ: У меня к действующей власти очень много вопросов, но я считаю необходимым диалог с ней и её просвещение. Если уж она транслирует концепцию «русского мира», важно, чтобы она хотя бы понимала, на чём этот идеал основан. Он держится не на административно-властных вещах и не на экономических схемах, а на сакральных принципах. Но я, к сожалению, не умею ходить во власть и кого-то там убеждать…
ТА: Хочется, чтобы идеал «русского мира» был виден в его чистоте. Но беда в том, что власть использует его себе на потребу, мешая ему раскрыться. Хотя если идеал извращается, - это не значит, что его нужно отрицать и высмеивать, работая на руку всё той же власти.
АМ: Чего боялся больше всего «русский мир», если смотреть исторически, дальше Аввакума - к Симеону Полоцкому, к Епифанию Премудрому? Больше всего он боялся смысловых подмен.
ТА: Но сейчас как раз время подмен, когда на чёрное говорят - «белое», а на белое - «чёрное». Поскольку я наблюдаю очень много сетевых баталий, вижу, что и в Интернете идёт война. Это тоже битва за чистоту смыслов.
АМ: Задолго до революции в переписке Каткова и Победоносцеву прозвучала мысль: «Вся история России есть уготовление путей коммунизму». И это два крупнейших монархиста... А Константин Леонтьев, который громил Достоевского за «розовое христианство», и сам в конце жизни стал монахом, писал в 1880 году - за год до смерти - «Судя по тому, что происходит в России, царь должен возглавить социалистическое движение».
ТА: Вы хотите сказать, что постепенно мы вернёмся к идеалам социализма?
АМ: Я говорю о том, что крупные люди всё это провидели. И русская литература в большинстве своём - славянофильская и социалистическая, поскольку она - христианская. Большевики просто использовали мифологию всего мира, начиная от восстания Спартака и до христианского культа бедности. Они, по сути, транслировали христианские ценности, отвергая самого Христа. А это и есть подмена смыслов, это - сатанизм… Да ещё Достоевский писал, что у нас произошла подмена, и интеллигенция вместо веры в Бога поверила в народ. «Народ-богоносец» - это же чистое язычество, идолопоклонство.
ТА: Но мы же знаем, к чему всё это привело в итоге, - массовые репрессии, большой террор.
АМ: Так мы и говорим о страшных подменах, которые веками преследуют «русский мир»! А о чем говорят святые? Что около церкви больше всего нечисти крутится. Церковь - не только место света, она - место испытаний. Профессор Духовной академии Алексей Осипов отметил, что вся основная лжа в 19 веке пошла через семинаристов. Чернышевский, Белинский и другие революционеры-демократы - выходцы из семинарий. Большинство вождей революции - семинаристы: Сталин учился в семинарии, Дзержинский, Микоян, Бубнов, Цурюпа… Большевики узурпировали не только христианские смыслы, но и ритуалы, обычаи, - «красный уголок», например, или жития святых в виде биографий серии «пламенные революционеры». Подмены легко совершаются и в них большинство охотно верит.
ТА: Но здесь мы, наконец, подходим к теме раскола в бардовском сообществе. Если песня и поэзия - это связующая сила и спасение для «русского мира», то раскол в мире авторской песни - довольно страшный признак. Люди, которые большую часть жизни и внимания уделяли поэзии и музыке, оказались по разные стороны баррикад. Распадаются многолетние связи, и люди, которых привыкаешь считать умными, чуткими и порядочными, вдруг оказываются не способны признать за другим право на иную точку зрения.
АМ: Да, я в курсе, что либералы оказались самыми нетерпимыми и нетерпеливыми. Причем они не хотят слушать даже русскую поэзию. Они не слышат ни Галича, ни Бродского! Вспомните, как пел Галич о России:
- Выдюжи!
Будь и в тленьи живой,
Что б хоть в сердце, как в Китеже,
Слышать благовест твой!...
ТА: Вопрос - в метаморфозах. В том, как легко люди отождествляются с сектантской, узкой точкой зрения, исключающей все остальные. Если «русский мир», как вы его описываете, настолько всеприемлющий и универсальный, то он по определению раскрыт для множества точек зрения. За одним столом у нас всегда собираются и белые, и красные, сторонники социализма и капитализма, и чего угодно… При этом раньше все эти разноголосые люди принадлежали к универсальному песенному пространству. Но сейчас их сознание захвачено очень определенными и однозначными идеями, когда только что-то одно может быть чёрным, а другое - белым, и никак иначе. Может, это нечто вроде вируса, болезни, которой надо переболеть?
АМ: Мне кажется, это просто неумение мыслить.
ТА: Но почему оно именно сейчас проявилось?
АМ: Раньше не было предмета, который надо было реально оценивать, разбираясь в его противоречиях.
ТА: А советская власть?
АМ: С ней всё было просто. Лично я не любил советскую власть в первую очередь за то, что она говорит одно, а делает другое. В этом смысле у меня вполне русское сакрализованное сознание: если говоришь сакральные вещи, - надо соответствовать. Самое страшное - это, когда жрецы произносят сакральное, и вдруг оказывается, что они - не жрецы, а лгуны. Для русского сознания это самое ужасное - торговля сакральным. А от сегодняшнего ворья - чего ждать?
ТА: Почему именно теперешняя ситуация с Украиной породила волну расколов и взаимной ненависти? Привела к невозможности диалога среди людей, которые так долго пели одни и те же песни?
АМ: Здесь много факторов. Коротко не ответишь. Во многом это зависит от типов сознания - индивидуалистического или симфонического, соборного.
ТА: Получается, что Украина стала чем-то вроде знамени для людей с сильной тягой к индивидуальному существованию?
АМ: К эфемерному, а не индивидуальному. Они, по-моему, сами не знают, чего хотят. У них какой-то искусственный миф о себе, о Европе и о жизни вообще.
ТА: А как вам кажется: почему коллективное сознание лояльно к власти, а индивидуалистское его ненавидит?
АМ: Соборное сознание не столько лояльно власти, сколько оно само является властью для его носителя. Оно в себе несёт вектор, который выразил Бродский: «Не в том суть жизни, что в ней есть, а в вере в то, что в ней должно быть».
ТА: Вернёмся напоследок к донецкому интервью. Я знаю людей, которых там больше всего сразило даже не упоминание автомата, а слова о телеведущих вроде Соловьева… Вы там что-то говорили о них в позитивном ключе. Будто бы они в своих телешоу по отношению к украинскому народу - не к власти, а к самому народу, - удерживают лояльный тон, не слишком-то нападают… Но ведь такие как Соловьев - это же «псы режима»? Они как раз и обеспечивают ту самую пропаганду.
АМ: Соловьев - настоящий профессионал. Но я-то слушаю не Соловьёва, а тех, кого он зовёт. Он приглашает разные стороны. И когда я слушаю - что несёт другая сторона, я думаю: «Почаще бы он их зазывал и давал им слово. Пусть разоблачают сами себя». Он зовёт и провластных украинских политиков, и украинскую оппозицию. У него часто бывал и Олесь Бузина. А где я его ещё увижу? Где я увижу украинских политологов, или того же Карасева, который «соловей Майдана»…
ТА: То есть получается, что вы не разделяете информационные потоки по принципу - на власть они работают или не на власть?
АМ: Я слушал и Шустера, и Ганапольского, и другие источники. И, честно говоря, они сильно проигрывают и в профессионализме, и в знании материала, и в подборе участников.
ТА: Вы ведь знаете, что после появления в Интернете вашего донецкого интервью сложилась крайне непростая ситуация с фестивалем «Луф-парад». Слышали про «Объяснительную» Николая Якимова. Напомню, что он пишет (это можно прочитать в Фейсбуке): «Я ухожу, если в программе фестиваля будет заявлен Мирзаян. Я готов был помогать фестивалю технически удаленно, но не личным своим присутствием.
Если бы нашёлся другой худ.рук, это было бы в данной ситуации лучшим выходом.
Я сейчас говорю только за себя. Могу только заметить, что не я один из худсовета высказывал подобное мнение». Коля не пересказывает историю с интервью - в тот момент, когда он выложил «Объяснительную» всё считывалось по умолчанию. Но из его текста видно, что разногласия с вами очень глубоки. Они - мировоззренческие, а не только политические. Вот, он пишет: «Некоторое время находился под влиянием известных теорий Мирзаяна, во всяком случае, честно пытался продраться сквозь переплетение (нагромождение) образов, смыслов, сентенций, отсылок и пр. Потому что верил. Не получилось, снова почувствовал подвох. И, как ни странно, укрепил меня в моих предчувствиях мой 14-летний тогда (по-моему, это был Грушинский 2002-го года) сын Андрей, образованный не по годам в области истории. Так вот, продискутировав с М. несколько часов, он назвал его теорию ненаучной (что не страшно), но фашиствующей (что страшно).». Поскольку вы не высказывались тогда в социальных сетях, хотелось бы узнать вашу реакцию на всё это.
АМ: Не понимаю, каким местом люди слушают то, что я говорю… Меня печалит состояние человеческого слуха, когда из того, что я цитирую и привожу, выводят «шовинизм» и «фашизм». Всё, что я излагаю, относится к мировой практике осмысления песенного феномена. Посмотрите, к каким языкам, к какому материалу я обращаюсь: Египет, Греция, Индия, Китай, Израиль, - это вселенский подход к песне. Как в этом можно углядеть шовинизм и фашизм, когда я опираюсь на мыслительный и метафизический опыт всех осевых народов мира, проявившийся в языке? Фашизм - это утверждение собственного превосходства и уничижение других народов. Или ментальный фашизм - уничижение другой точки зрения. Я же интересуюсь мировым наследством. Говорю - послушайте не меня, а то, что мир сказал! Мне интересно - что язык говорит о мире. Об этом очень много написано великих книг - и древних, и современных. Хайдеггер, Бибихин, Потебня, Аверинцев - важнейшие для меня авторы. Я фактически транслирую то, что уже давно до меня было сказано, но о чем современный мир, к сожалению, забыл. Вижу, что язык говорит концептами, а языки мира это подтверждают.
ТА: Возможно, некоторые люди считают «фашизмом» то, что вы настаиваете на уникальности русской мысли и на её особом месте в мире?
АМ Уникальность русской мысли - в том, что русские всегда себя ощущали позади Европы всей. «А что скажет Европа? А как она посмотрит?»… Мы всем своим гимназическим образованием с пятью-шестью языками впитывали то, что наработал весь остальной мир. Дворянская элита говорила на французском, на английском. Русский мир - открыт. Его открытость и даёт ему колоссальный запас восприимчивости, возможность впитывать достижения самых разных культур. Русская мысль может быть только вселенской, либо она - не русская.
Открытость сотворила наш невероятный русский язык - «язык переводчиков». Если английский - язык ньютоновской механики, то русский - язык квантовой физики. И это - заслуга тех, кто его сотворял! Такого сознательного творческого усилия по сотворению языка не было в других культурах. Вот почему переплелись русская история и история русской литературы. Литература была у нас формой бытия и его постижения - художественного, бытового, психологического, всех сторон жизни.
ТА: Ну, это вы откликаетесь на отношение к вашим языковым исследованиям. А самому Коле вы можете что-то сказать? Если не ответили напрямую, то хотя бы вот так - через посредника, через интервью.
АМ: Нет, ничего не могу сказать. Это его личный выбор, его личное видение. Я могу только противопоставить ему собственную точку зрения. Я её высказал.
ТА: А как вы отнеслись к решению ваших товарищей по творческому объединению «Первый круг»? Вы ведь знаете, что они отказались от участия в фестивале «Луф-парад», когда выяснилось, что он для вас закрыт. При том, что Витя был частью «Первого круга», и на предыдущих фестивалях, посвящённых ему, «первокруговцы» всегда выступали как единое целое.
АМ: Я жалею, что такое случилось с фестивалем памяти Вити. Мне было бы спокойнее, если бы друзья там выступили, и просто сказали - какой видят мою позицию. Но если бы «отверженным» оказался кто-то другой из нас, я поступил бы точно так же, как они.
ТА: Что вы думаете о том, как сам Виктор Луферов отнесся бы к той ситуации?
АМ: Витя всегда был максималистом. Но он обладал соборным сознанием - это совершенно точно. Он всех собирал вокруг себя, как вы помните. От пилы и топора - до симфонии и джаза, - другого такого универсального человека и музыканта нет не только в нашем жанре, но и в современном русском искусстве вообще. Парадокс в том, что будучи большим индивидуалистом, Витя обладал мощным соборным сознанием. И он по-русски был на стороне угнетаемых и обижаемых.
ТА: Уверена, что в любом случае его реакция была бы парадоксальной. Предсказать невозможно.
АМ: Но тем, кто не видит, что происходит на Донбассе, я могу сказать только одно: «Братцы, бывшие мои друзья или не друзья, знакомые! Вам когда-нибудь будет страшно стыдно за всё, что вы наговорили». А уж за то, что там с людьми сделали, - об этом и речи нет, как будет потом стыдно.
(Аудиозапись - Ирины Хвостовой).