(no subject)
«Я ВЫЗВАН РУССКИМ ЯЗЫКОМ…».
РАЗГОВОР С АЛЕКСАНДРОМ МИРЗАЯНОМ - ОБ ИНТЕРВЬЮ ПОСЛЕ ФЕСТИВАЛЯ В ДОНЕЦКЕ.
(Москва, ЦАП, 29 ноября 2015. Беседовала Татьяна Алексеева)
ТА: Александр Завенович, я попросила вас о встрече, чтобы поговорить об одной нашумевшей ситуации, - вашей поездке на Донбасс в августе. Было много споров в Интернете, и особенно сильный резонанс вызвал фрагмент интервью, которое у вас взяли в Донецке, а после выложили на Ютубе. В бардовской среде оно стало «яблоком раздора». Одни люди громогласно объявили о своём разочаровании, осуждении и нежелании находиться с вами в одном пространстве. Другие, наоборот, встали на защиту. И эта волна не спадает до сих пор. Но то интервью у вас брали в совершенно особой ситуации: вокруг была зона военных действий, потрясённые люди рассказывали, наверняка, много ужасного и взывали к сочувствию, обстрелы кругом… Поэтому так важно поговорить обо всём этом уже в спокойной обстановке, отодвинувшись во времени.
АМ: Да, я знал о спорах. Но я не отвечал ни на какие выпады, не люблю заочные дискуссии. Я - человек устного диалога. И мне интересно разговаривать по существу, а не бросаться репликами.
ТА: Самый первый и самый простой вопрос - куда вы ехали? В какую именно ситуацию? В социальных сетях сталкиваются радикально разные представления о ситуации на Донбассе. Первое мнение: Украина стремится стать европейской страной, а злобная Россия ей мешает, напала на неё, вторглась и осуществила агрессию. Другая позиция: на Майдане произошёл революционный переворот, свержение законной власти, - вместо того, чтобы провести импичмент и отстранить президента юридическим путем. И как любой государственный переворот, он привёл к неизбежным раздорам и хаосу внутри страны, к гражданской войне. Хотя понятно, что у России в этой гражданской войне есть свои интересы и есть сторона, которую она поддерживает… Ну, а третья распространенная точка зрения, что всё это - игры больших игроков, и происходящее определяется подковёрной борьбой и действиями разных стран, которые в реальности и управляют событиями. И конфликт развивается не между Украиной и Россией; он - лишь часть мирового дележа и нового передела сфер влияния. Это - основные позиции в нашем обществе по поводу украинской революции. Но когда вы туда ехали, у вас была какая-то своя картина - куда вы попадаете, в какую ситуацию?
АМ: Я - не политолог. Закулисных вещей не знаю. Картина у меня в большой степени эмоциональная. Она складывалась из общих информационных источников и из того, что я увидел непосредственно там.
ТА: А друзья? Вы говорили, что на Донбасс вас позвали друзья. Они тоже многое рассказывали?
АМ: Это был фестиваль песни и поэзии. Там собрались поэты, авторы песен, журналисты, преподаватели Донецкого университета, то есть люди исключительно мирных профессий. Фестиваль авторской песни «Большой Донбасс» проводился с 1970-х, и Донецк был мощным песенным пространством. Окуджава, Кукин, Клячкин, Городницкий - там бывали все, и много раз… Донбасс всегда был регионом сильной авторской песни, концерты и фестивали шли постоянно. И это действительно - настоящий «русский мир», то есть пространство русского языка и культуры. Как писал Хомяков: «Мы, русские, - народ многокровный, даже многорасовый, но как нация растём из слова. Поэтому мы есть суть “словене”». А Аксаков ему в переписке отвечает: «Мы, русские, - не кровники, мы - словники». Для нас слово - это всё. Первая реальность русского человека - язык, это еще Иван Петрович Павлов открыл.
ТА: Ну, хорошо… Но на данный момент это - территория другого государства.
АМ: С точки зрения строгой юрисдикции никакого «государства Украина» не существует, потому что решения Беловежской пущи нелегитимны. Распад Советского союза - нелегитимный факт современной истории. После Первой мировой и Гражданской войны новое государство строилось как единый организм, а не сшивалось как лоскутное одеяло из разрозненных провинций. Вся экономическая, хозяйственная, транспортная и энергетическая система страны была целостной.
ТА: Однако сейчас мы живём в ситуации разрушенной империи. Было ли это результатом тайного заговора, переворота или чьих-то незаконных действий, но это уже произошло.
АМ: Вся история мира - результат заговоров и переворотов.
ТА: Я знаю многих людей, которые сожалеют о распаде Советского Союза, но этот факт уже нельзя отменить или отвергнуть. В результате образовалось некоторое количество новых стран.
АМ: …И мы друг друга признали, да. Но мы знаем, на каких фигульках основано всё это отделение, когда пьяному Ельцину Кравчук про Крым пытался что-то сказать, а тот отмахивался: «Ещё про этот черноморский флот надо думать? Да забирай…». Ему чем меньше было о чём думать, тем лучше. Для меня этот человек - просто Иуда, Мазепа, как угодно его называй. Он хуже, чем Мазепа, потому что продал целое огромное государство. Всё, что в Беловежской пуще произошло, - это сговор. Только адмирал Касатонов пошёл с Ельциным на конфликт, и потом его убрали. Но в тот момент он не сдал Севастополь, оставил черноморский флот за нами. Россия перед Касатоновым в большом долгу. Ему памятник должен стоять не только в Крыму, но и в Москве.
ТА: Возвращаясь к тому, что Союз распался и образовались разные страны. Украинская революция - какой вы её видите?
АМ: Такой же, как октябрьский переворот 1917 года. Мы все его осуждаем. Но почему тогда мы считаем украинский переворот - законным, если тот был не законным?
ТА: Ну, потому что в Киеве его осуществили, надеясь попасть в Европу, стать частью Европы.
АМ: Во-первых, чтобы стать Европой нужно 400, а то и 500 лет грабить все остальные земли, свои колонии. Одного эфемерного желания недостаточно. А во-вторых, то, что случилось на Украине, не имеет никакого отношения к законности. Народ имеет право на своё волеизъявление, имеет право выйти на площадь. Но только не надо говорить о юрисдикции. Да, ты вышел на площадь по божественному праву самоопределения. Но тогда божественное право самоопределения есть и у Крыма, и у Донбасса, и у Шотландии, и у Каталонии.
ТА: Проблема в том, что Россия вмешалась в дела Донецка. Радикальные люди называют это «вторжением», «введением войск»…
АМ: Никаких войск там нет. Есть наши медики, есть добровольцы, есть наши советники - военные инструктора и военные специалисты. Но инструкторов полно и с противоположной стороны, и они этого не скрывают. Количество танков и всякой военной техники там и до войны было немерянным. Донбасс был нашпигован военными складами и базами ещё с советского времени, и теперь их расконсервировали.
ТА: Скажите, но если там всё же есть наши советники, наши медики, добровольцы, то зачем и в чём они пытались помогать Донбассу?
АМ: Дончане сами попросили, они высказали своё мнение.
ТА: Мнение - это просьба об отделении от Украины?
АМ: Да никакого отделения сначала не было. Они не собирались отделяться! Всё, что они просили, - это язык. Причем автономию по языку они просили для себя лично, даже не для всей Украины. Но посмотрите: Швейцария - трехъязычная, Канада - двуязычная. Более того, в наших республиках - Татарстане, Чечне, Дагестане - двуязычие. Все документы проходят и на русском языке, и на местном языке. Какие проблемы-то?
ТА: И ситуация с языком стала, по-вашему, - главным катализатором конфликта? Но получается, что ради слова происходила война, убийство людей.
АМ: Война - это последствие того, что люди бились за слово. Войну никто не предполагал. Они не думали, что украинские власти так к этому отнесутся и увидят в словах сепаратизм. «Ах, вы хотите говорить на русском языке?»… Они хотели двуязычие, когда равноправны оба языка. Донбасс был всесоюзной стройкой. Туда съезжались люди со всего Союза. Там есть и греческая диаспора, еврейская, армянская… Там живут и украинцы, и русские, но все говорят, естественно, на русском языке, потому что это было общее пространство. Донбасс - это абсолютно полиэтничное образование.
ТА: Вы хотите сказать, что именно Украина перешла к языку оружия, начала стрелять?
АМ: Конечно. Эти вышли за слово, а те вышли за территорию и за насилие над её жителями. «Нет, не дадим русскому человеку его главную ценность - язык». Как это так? Это наступить на бытие своё… И когда я это вижу, тут во мне вскипает всё. Когда туда пришли украинские войска, там еще не было никаких формирований. Безоружные люди выходили на дороги и пытались останавливать танки, и где-то это даже получалось. Кричали: «Зачем вы сюда пришли? Кто вас звал? Чего вы хотите?».
ТА: Может быть, требование русского языка было только предлогом, а реальные причины - глубже?
АМ: Возможно, было и другое, но эта причина - основная. Дело в том, что в Европе нет такого отношения к языку, как у нас. Русский язык - это особая субстанция… Как Мандельштам говорил: «У нас если молодой человек расскажет, что он прочитал, - это уже биография». Исторически русский человек себя идентифицирует именно с языком, со словом, причем с поэтическим словом. Ходасевич писал о ямбе в посвящении Ломоносову, его «Оде на взятие Хотина»:
«С высот надзвездной Музикии
К нам ангелами занесён,
Он крепче всех твердынь России,
Славнее всех ее знамён».
Вот что значит русское слово, русская поэзия.
ТА: В том донецком интервью, с которого мы начали разговор, одно из самых спорных ваших заявлений - то, что Донбасс - форпост России, и что это якобы «исконно русские земли». Но в каком смысле? Они же - часть Украины? В каком смысле вы заговорили об их «исконности»?
АМ: Донецкие земли были прирезаны к Украине декретом 1923 года, а до того не имели к ней никакого отношения. Украинцы их получили административным путём в результате действий советской власти, по прямому указанию Ленина. Передел произошел внутри одной единой страны. Смотрите: мы взяли стол и переставили его в другой угол комнаты. Но это не значит, что он теперь принадлежит человеку, который за ним будет сидеть. Потом мы решили разделиться, и говорим: «Давай возвращай стол на место». Но вовремя мы этого не сказали, в момент Беловежской пущи… А теперь люди говорят: «На этом столе стояла печатная машинка с русским шрифтом, и мы хотим им пользоваться». Им отвечают: «Нет, только с украинским». Но с какой стати? Там украинцев живёт в лучшем случае 20 процентов. Донецкие степи в своё время специально заселялись Россией, а при Советском Союзе - тем более.
ТА: Но тогда почему их в советское время присоединили к Украине?
АМ: Потому что Украина была исключительно хуторская, крестьянская. И политбюро решило, что её крестьянское население необходимо укрепить рабочим классом. Тогда при голосованиях и прочих процессах рабочий класс будет доминировать над мелкопоместным крестьянством. А ведь когда образовывался Советский союз, была отдельно Донецко-Криворожская советская республика, отдельно - Одесская советская республика… В этом качестве они входили в состав Союза, и никакой Украине они тогда не принадлежали. Их в её состав административно назначили. По-настоящему юридически законными являются только контуры Советского Союза. И когда на Украине вследствие Майдана началось безвластие и хаос, каждый административный округ имел право сказать: «Я этого не хочу. Я буду жить по-другому, чтобы не видеть этого безобразия». Никакой законной власти ещё не было, когда Крым решил вернуться в Россию. Если для Киева возможен свой выбор, то почему он невозможен где-то ещё? Почему одна площадь решила за весь народ? Это что - был референдум по всей стране? Почему несколько тысяч человек - пусть даже сто, двести тысяч, - противопоставлены миллионам людей? Если те на площади могут выбирать, то и другие жители должны иметь право выбора - как им относится к перевороту и его последствиям.
ТА: Проблема - во вмешательстве России…
АМ: Разрозненные группы местных ополченцев и добровольцы из России стали появляться только, когда украинская армия начала обстреливать села и города Донбасса, когда мирных людей стали убивать.
ТА: Но в Крыму никого не убивали. Они успели проскочить в тот узкий момент, сразу после Майдана, когда не было законной власти в стране. Крымская администрация использовала эту ситуацию во благо Крыма, но не без помощи России.
АМ: Конечно. Во-первых, там стоял Черноморский флот, и наша военная база… Ситуация с военными в Крыму абсолютно легитимна: мы держали там столько войск, сколько нам было разрешено, даже чуть меньше. А то, что мы вышли предотвратить готовящиеся провокации во время голосования, - об этом попросили сами крымчане. Про это много известно и написано. Особенно сейчас, когда нам уже не нужно прикрывать Турцию.
ТА: В ситуации с Крымом можно отыскать формальное юридическое нарушение, но очень многие люди его принимают и оправдывают. Особенно - в исторической перспективе. Они ощущают, что Крым не был и не стал украинским за те 24 года, которые он оставался с ней.
АМ: Так же, как административная передача всей Новороссии Украине в 1923 году одним росчерком пера, так и подобная передача Крыма в 1954 году, - всё это происходило внутри единой страны, и никакими референдумами юридически не закреплено. Поэтому говорить о сегодняшних нарушениях юридических прав без обращения к историческим реалиям - бессмысленно.
ТА: Но есть ещё вопрос этики. Я много раз встречала такую позицию: Украина - белая и пушистая, потому что захотела свободы и европейской цивилизации. А Россия - злая и плохая, хочет отхватить ещё территорию. Сейчас это очень расхожий образ: маленькая и несчастная Украина - и огромная злая Россия у неё под боком, которой и так всего много. Она не может обустроить свои обширные земли, а тут ещё и прихватила целый Крым… Один мой собеседник даже такую метафору использовал - это как забрать последнюю овечку у бедного крестьянина-пастуха.
АМ: А злая Россия - это кто? Это - мы с вами? Был референдум, народное собрание Крыма сначала признало свою автономию, а потом обратилось к России с просьбой о включении. Имели право? Имели. Те на Майдане имели право, и эти имели точно такое же право… И люди Донбасса так же хотят жить в России, хотя на сегодняшний день мы их не можем принять. Но изуверскую политику новой украинской власти по отношению Донбассу, да и к собственному народу, я сейчас вижу еще более чётко.
ТА: Яснее, чем в августе, когда туда приезжали?
АМ: За это время всё стало ещё хуже. В августе я был там в госпитале… Господи, когда перед тобой искалеченные дети с оторванными руками или ногами, на это смотреть невозможно! Тут хочется не только автомат взять, но ещё лучше - булаву, чтобы рукой чувствовать, как этих убийц гвоздишь. Автомат - это слишком издалека… А хочется снять сапог и сапогом вдарить по сусалам, когда видишь, что они с людьми сделали.
ТА: «С людьми» - вы имеете в виду не воюющих, а мирных жителей?
АМ: Ну, конечно, - изуродованные дети, истощенные старики, которых и кормить-то особо нечем. Если бы не Россия, то там с кормежкой вообще был бы трындец, просто есть нечего. И мне говорили: «В госпитале - только те, кого мы сумели вывезти с мест боевых действий. А сколько раненных или тех же беспомощных бабушек лежит там, куда мы добраться не можем!». Один из рассказчиков - Юрий Юрченко, которого пытали, сломали ему ребра и ноги, он держится только на костылях.
ТА: Я не ослышалась - его пытали? Кто именно?
АМ: СБУ украинское. А сколько там народу сидит по тюрьмам из-за того, что на них настучали соседи! Или из Интернета кого-то выловили как инакомыслящего. Кто-то за георгиевскую ленточку попал - его тут же взяли. Лишать народ собственной истории - это геноцид ментальный, который потом переходит в физический.
ТА: Важно, что это - факты. И вы видели их своими глазами, а не в телевизоре.
АМ: Да. И в нашем сознании это первая потребность - защитить. Вспомните: «Униженные и оскорблённые», «Бедные люди» Достоевского… Вся русская былина. Кто у нас богатыри земли русской? Это крестьяне же. Они встают, берут палицу и идут защищать обиженных, униженных и угнетённых.
ТА: Но эта волна протеста против новых украинских властей - внутри самого Донецка зародилась? Ведь многие считают, что это Россия замутила.
АМ: России это было ну совсем не нужно. У нас своих бед и забот хватает выше крыши.… Но то, что мы виноваты, что на Украине такое произошло, - это очевидно. Виноваты, что мы не отслеживали, не понимали, что там происходило последние 25 лет - какая там развернулась антирусская пропаганда, какие писались учебники, как обрабатывались дети. Когда мне об этом рассказывали мои украинские друзья, я не верил - выглядело как анекдот. А оказалось правдой. Но поразительно, что Бродский увидел это намного раньше, чем мы все, - в стихотворении «На независимость Украины».
ТА: Ну, а как можно влиять на жизнь другого государства? Они сами избирали своих президентов, включая Януковича.
АМ: Формально и юридически государство - другое, но мы настолько повязаны экономическими, хозяйственными, культурными и родственными связями, что о реальной независимости друг от друга говорить можно лишь условно. А что касается идеологии, тут мы проиграли.
ТА: Какую идеологию вы имеет в виду?
АМ: В первую очередь, идею о нашем культурном, родственном и цивилизационном единстве. Мы должны были проводить там свою работу, как её повсюду проводят американцы. Как они делают? Приглашают в свои университеты вот этих, этих и тех, подкармливают их… А потом люди возвращаются готовыми агентами влияния. А мы почему такого не делали? В этом смысле мы, конечно, проиграли. Поэтому я на нашу власть очень зол.
ТА: Как раз про власть я вас хотела спросить. Одна из причин негативной реакции на вашу поездку в Донецк и интервью - это убеждение многих людей, что вы солидарны с властью и «перешли на тёмную сторону Силы».
АМ: Ну, да, раньше я получал деньги о ЦРУ, а теперь получаю от нашей власти… Полные закрома. Придётся предъявить и тем, и другим: «Где касса, ребята?».
ТА: Когда-то вы диссидентствовали. А теперь оказались на той же территории, в которой заинтересована и наша власть.
АМ: Это власть оказалась со мной на одной территории. В Донецке вышел поэтический сборник местных поэтов. Он называется «Мой голос охрип от молитв». Стихи, написанные уже во время войны… Читаешь его сквозь слёзы и чувствуешь себя последней сволочью от того, что не можешь прийти и защитить их всех. Я вам честно говорю: будь мне хотя бы лет пятьдесят, я был бы там, - нисколько не сомневаюсь. Сам я вырос в кругу военной родни, и для меня понятие «защиты отечества» впитано с молоком матери.
ТА: Но всё упирается в то, что Донбасс - не отечество.
АМ: Как это не отечество? Для меня - отечество. Люди - это и есть отечество. Не правительство я бы поехал защищать, а вот этих детей и стариков, беспомощных и лишённых самого необходимого. Вечером был концерт, и я вышел на площадь, где продавали мороженое. Я взял себе и увидел, с каким выражением несколько ребят лет 12-13 на него смотрят. У меня просто горло перехватило… Они не могут себе мороженого купить, понимаете? У меня сколько с собой было, я им отдал.
ТА: Ну, неужто там всё так критично, что подростки не могут купить мороженого?
АМ: А на что?! Украина же перекрыла на Донбассе все банки. Люди там практически не могут заработать… Причём это Донецк, это - центр. А чуть в сторону - там ещё хуже. Спорить о Донбассе можно долго, но убивать, калечить, перекрывать воду, взрывать водокачки, оставлять людей без пенсий, без денег и еды… К ним не поступали лекарства. Люди с диабетом и другими болезнями оставались без помощи. Это практически геноцид. Когда видишь эту жуткую несправедливость, реакция только одна - ярость и желание защитить. А какие там разграбления? Мародерство чудовищное со стороны украинской армии… Если ты хочешь, чтобы человек с тобой жил, не сажай его на включенную газовую плиту. Они - твари!
ТА: Они - это кто?
АМ: Нынешнее украинское правительство - полные твари, и я настаиваю, чтобы это слово осталось в интервью. Даже людьми их назвать не хочу.
ТА: Киев таким способом их наказывал, пытаясь силой выдавить подчинение. Это - наказание.
АМ: Но как после этого заставить людей жить вместе с собой? Забрать у них воду и электричество, еду, деньги… Если вы заботитесь о крымчанах, и хотите, чтобы они к вам пришли, то как можно Днепр сбрасывать в море и лишать воды весь Крымский полуостров? Или взрывать опоры ЛЭП и оставить два миллиона людей без электричества? А потом говорят, что они якобы ничего не могут исправить. Воевать на Донбассе они могут, а восстановить две электрические опоры эта власть не в состоянии. Там, видите ли, десять человек стоят и никого не пропускают.
ТА: Но ведь у Донбасса - тупиковая ситуация. С одной стороны, они не могут войти в Россию, а с другой - они только обостряют свой конфликт с Украиной. Война может затянуться на годы.
АМ: Я думаю, что есть силы, которым именно это и нужно. Ведь из мыслящих людей никто не думает, что Америка так уж сильно хочет сделать Украине хорошо… Хотят сделать плохо и России, и Украине, чтобы эта чёрная яма становилась всё глубже. Европа в этом меньше заинтересована. Но после того, как де Голль исчез с политической арены, больше серьёзных политиков в Европе не было. А Германия - она и раньше жила под Америкой. Американские базы были в Западном Берлине. Кто в итоге нажился на второй мировой войне? А на первой? С каждой европейской - или даже мировой - бедой Америка поднималась всё выше.
ТА: То есть выхода нет?
АМ: Когда я был в Донецке, то тоже спрашивал: «Ребят, а чем всё это закончится?». Они говорят: «Не знаем. Но жовто-блакытный мы над собой не поднимем никогда». И при этом, когда мы сидели и разговаривали в дни фестиваля, некоторые говорили: «Если украинские власти придут и скажут: “Мы были не правы”, мы их простим». И тут же вспоминали: «Ты видел этих покалеченных детей. Это такая кровь, такая боль, что комок в горле - всё время». И сейчас я про это говорю, у меня стоит вот здесь комок… Но если будет покаяние, возможно, они его примут. А покаяние со стороны Украины когда-нибудь будет. Невозможно не увидеть очевидного. И забывать такие вещи нельзя. Их нужно осмыслить и оставить в исторической памяти навсегда. Это - опыт, который невозможно отбросить. С ним нужно жить.
ТА: Меня поразил ваш ответ: «Для меня Донбасс - это отечество».
АМ: Обожаю Украину, её природу, людей, и много раз там бывал. Первое осознанное чувство родины у меня связано с Украиной. В 1975 году я впервые приехал в Киев с концертами. В какой-то день вышел туда, где Аскольдова могила и вид на Днепр. И я вдруг увидел всю эту ширь, реку, Лавру, простор… Дух захватило от чувства: «Родина!», когда ноздрями втягиваешь её запах. И это при том, что я много лет ходил по Сибири, Заполярью, по Кольскому полуострову, по Саянам… Но осмысленное чувство родины я испытал на Украине. Ну, возможно, ещё повлияло то, что мы тогда с друзьями говорили о Киевской Руси и крещении Руси… Для Украины реальным путём к процветанию была не Европа, а Россия. И на момент распада Союза она была в наилучшем положении из всех советских республик.
ТА: Но теперь Россия для неё - главный враг в её нынешнем сознании. И в прошлом она считала, что Россия отрицает её из-за того, что в какой-то мере ассимилировала, - через русский язык и через Гоголя того же.
АМ: Хорошо, давайте посмотрим с такой позиции: какой миф о себе имеет народ? Каждый народ растёт из некоего мифа, из мифологии в высоком смысле. Сага, предания, былины… У меня есть кровная родня - папа, мама, дедушки, бабушки... Но у меня есть и историческая родня, определившая строй моего сознания и чувство истории. Это - Гоголь, Сковорода, Потебня, Вернадский, - все они связаны с Украиной. Дальше - Булгаков с его украинскими и татарскими корнями. Всё это - моя историческая родня, семья. А для украинской власти они - «иностранная литература».
ТА: Но Сковороду они наверняка считают своим.
АМ: Тоже москаль. Для меня моя историческая родня - и полуармянский Суворов, и татарский Кутузов, и еврейский Нахимов, и немецкий Барклай-де-Толли, и варяжский Александр Невский. Я напитан украинцем Гоголем, напитан эфиопом Пушкиным… Это всё - моё кровное. Василий Васильевич Розанов говорил о «поэтическом паспорте» нации, что его нужно предъявлять иностранцу или далекому потомку всякий раз при вопросе: «Кто и что такое русский народ?». Об этом же пишет Иван Ильин - о русской поэзии, которая растворена в нашей крови. И Окуджава подхватывает - «Арбатство, растворённое в крови…».
ТА: Если всё в нашей культуре и истории так перемешано, то чем определяется русский менталитет?
АМ: Не перемешано, а синергийно состроено. Для русского мышления главной ценностью и вектором пути всегда была святость. Есть образ - «святая Русь»… Но в реальности она разве - святая? Уж мы-то про русских, про самих себя, всё знаем и понимаем, сами готовы посыпать голову пеплом, власть для нас - плохая, и всё у нас плохое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: «Русских терпеть не могу. Но пусть попробует кто-нибудь чужой нам это сказать». «Святая Русь» - не в том смысле, что она буквально святая. Это указание на вектор развития, устремлённость к высшему… В русском пространстве человек всегда был нацелен не на богатство, а на святость. Даже в бытовом разговоре, бывает, услышишь: «Ой, Вася - святой человек», и это высшая похвала. Никто и никогда у нас не восхитится тем, что Вася - богатый человек. На такое у виска покрутят… Ну, богатый… И что ему цена - этому Васе? А вот «Вася - святой человек», это - да.
ТА: Верно.
АМ: У Бродского есть прекрасная мысль: «На русском языке перо стремится к святости». Да и у Мандельштама о том же сказано: «У нас писатель пишет не повесть или роман, а сразу Евангелие». В каком ещё царстве-государстве такое возможно? Сакральное отношение к слову - это именно русский дух, русское сознание… Искандер об этом замечательно сказал... Я специально, между прочим, привожу именно их - Бродского, Мандельштама, Искандера, понимаете? Цитирую высказывания не Ивановых-Кузнецовых-Сидоровых, а людей с корнями в других национальностях. Так вот, Фазиль Искандер пишет:
Не материнским молоком,
Не разумом, не слухом,
Я вызван русским языком
Для встречи с Божьим духом.
Чтоб, выйдя из любых горнил
И не сгорев от жажды,
Я с ним по-русски говорил,
Он захотел однажды.
ТА: «Он» - с большой буквы?
АМ: Конечно. «Я вызван русским языком // Для встречи с Божьим духом», - эти вещи в школах должны проходить. У меня самого - армянские корни, и будучи представителем малого народа в этническом смысле, я считаю, что малые народы должны зубами держаться за русскую империю. Поскольку кроме неё другие империи никаких представительств и возможностей народам не давали. Кто строил все эти Академии наук в Таджикистане, в Армении, в Прибалтике, в той же Украине? Когда англичане приходили, они что - в своих колониях Академии наук строили? Господь с вами… Они всё лучшее из колоний увозили с собой. Откуда собрался Британский музей? И в этом смысле Россия всегда была донором. Посмотрите на республики - с чем они остались, выйдя из состава Советского Союза. Полное обнищание…
(Продолжение здесь: http://tania-al.livejournal.com/873703.html)
РАЗГОВОР С АЛЕКСАНДРОМ МИРЗАЯНОМ - ОБ ИНТЕРВЬЮ ПОСЛЕ ФЕСТИВАЛЯ В ДОНЕЦКЕ.
(Москва, ЦАП, 29 ноября 2015. Беседовала Татьяна Алексеева)
ТА: Александр Завенович, я попросила вас о встрече, чтобы поговорить об одной нашумевшей ситуации, - вашей поездке на Донбасс в августе. Было много споров в Интернете, и особенно сильный резонанс вызвал фрагмент интервью, которое у вас взяли в Донецке, а после выложили на Ютубе. В бардовской среде оно стало «яблоком раздора». Одни люди громогласно объявили о своём разочаровании, осуждении и нежелании находиться с вами в одном пространстве. Другие, наоборот, встали на защиту. И эта волна не спадает до сих пор. Но то интервью у вас брали в совершенно особой ситуации: вокруг была зона военных действий, потрясённые люди рассказывали, наверняка, много ужасного и взывали к сочувствию, обстрелы кругом… Поэтому так важно поговорить обо всём этом уже в спокойной обстановке, отодвинувшись во времени.
АМ: Да, я знал о спорах. Но я не отвечал ни на какие выпады, не люблю заочные дискуссии. Я - человек устного диалога. И мне интересно разговаривать по существу, а не бросаться репликами.
ТА: Самый первый и самый простой вопрос - куда вы ехали? В какую именно ситуацию? В социальных сетях сталкиваются радикально разные представления о ситуации на Донбассе. Первое мнение: Украина стремится стать европейской страной, а злобная Россия ей мешает, напала на неё, вторглась и осуществила агрессию. Другая позиция: на Майдане произошёл революционный переворот, свержение законной власти, - вместо того, чтобы провести импичмент и отстранить президента юридическим путем. И как любой государственный переворот, он привёл к неизбежным раздорам и хаосу внутри страны, к гражданской войне. Хотя понятно, что у России в этой гражданской войне есть свои интересы и есть сторона, которую она поддерживает… Ну, а третья распространенная точка зрения, что всё это - игры больших игроков, и происходящее определяется подковёрной борьбой и действиями разных стран, которые в реальности и управляют событиями. И конфликт развивается не между Украиной и Россией; он - лишь часть мирового дележа и нового передела сфер влияния. Это - основные позиции в нашем обществе по поводу украинской революции. Но когда вы туда ехали, у вас была какая-то своя картина - куда вы попадаете, в какую ситуацию?
АМ: Я - не политолог. Закулисных вещей не знаю. Картина у меня в большой степени эмоциональная. Она складывалась из общих информационных источников и из того, что я увидел непосредственно там.
ТА: А друзья? Вы говорили, что на Донбасс вас позвали друзья. Они тоже многое рассказывали?
АМ: Это был фестиваль песни и поэзии. Там собрались поэты, авторы песен, журналисты, преподаватели Донецкого университета, то есть люди исключительно мирных профессий. Фестиваль авторской песни «Большой Донбасс» проводился с 1970-х, и Донецк был мощным песенным пространством. Окуджава, Кукин, Клячкин, Городницкий - там бывали все, и много раз… Донбасс всегда был регионом сильной авторской песни, концерты и фестивали шли постоянно. И это действительно - настоящий «русский мир», то есть пространство русского языка и культуры. Как писал Хомяков: «Мы, русские, - народ многокровный, даже многорасовый, но как нация растём из слова. Поэтому мы есть суть “словене”». А Аксаков ему в переписке отвечает: «Мы, русские, - не кровники, мы - словники». Для нас слово - это всё. Первая реальность русского человека - язык, это еще Иван Петрович Павлов открыл.
ТА: Ну, хорошо… Но на данный момент это - территория другого государства.
АМ: С точки зрения строгой юрисдикции никакого «государства Украина» не существует, потому что решения Беловежской пущи нелегитимны. Распад Советского союза - нелегитимный факт современной истории. После Первой мировой и Гражданской войны новое государство строилось как единый организм, а не сшивалось как лоскутное одеяло из разрозненных провинций. Вся экономическая, хозяйственная, транспортная и энергетическая система страны была целостной.
ТА: Однако сейчас мы живём в ситуации разрушенной империи. Было ли это результатом тайного заговора, переворота или чьих-то незаконных действий, но это уже произошло.
АМ: Вся история мира - результат заговоров и переворотов.
ТА: Я знаю многих людей, которые сожалеют о распаде Советского Союза, но этот факт уже нельзя отменить или отвергнуть. В результате образовалось некоторое количество новых стран.
АМ: …И мы друг друга признали, да. Но мы знаем, на каких фигульках основано всё это отделение, когда пьяному Ельцину Кравчук про Крым пытался что-то сказать, а тот отмахивался: «Ещё про этот черноморский флот надо думать? Да забирай…». Ему чем меньше было о чём думать, тем лучше. Для меня этот человек - просто Иуда, Мазепа, как угодно его называй. Он хуже, чем Мазепа, потому что продал целое огромное государство. Всё, что в Беловежской пуще произошло, - это сговор. Только адмирал Касатонов пошёл с Ельциным на конфликт, и потом его убрали. Но в тот момент он не сдал Севастополь, оставил черноморский флот за нами. Россия перед Касатоновым в большом долгу. Ему памятник должен стоять не только в Крыму, но и в Москве.
ТА: Возвращаясь к тому, что Союз распался и образовались разные страны. Украинская революция - какой вы её видите?
АМ: Такой же, как октябрьский переворот 1917 года. Мы все его осуждаем. Но почему тогда мы считаем украинский переворот - законным, если тот был не законным?
ТА: Ну, потому что в Киеве его осуществили, надеясь попасть в Европу, стать частью Европы.
АМ: Во-первых, чтобы стать Европой нужно 400, а то и 500 лет грабить все остальные земли, свои колонии. Одного эфемерного желания недостаточно. А во-вторых, то, что случилось на Украине, не имеет никакого отношения к законности. Народ имеет право на своё волеизъявление, имеет право выйти на площадь. Но только не надо говорить о юрисдикции. Да, ты вышел на площадь по божественному праву самоопределения. Но тогда божественное право самоопределения есть и у Крыма, и у Донбасса, и у Шотландии, и у Каталонии.
ТА: Проблема в том, что Россия вмешалась в дела Донецка. Радикальные люди называют это «вторжением», «введением войск»…
АМ: Никаких войск там нет. Есть наши медики, есть добровольцы, есть наши советники - военные инструктора и военные специалисты. Но инструкторов полно и с противоположной стороны, и они этого не скрывают. Количество танков и всякой военной техники там и до войны было немерянным. Донбасс был нашпигован военными складами и базами ещё с советского времени, и теперь их расконсервировали.
ТА: Скажите, но если там всё же есть наши советники, наши медики, добровольцы, то зачем и в чём они пытались помогать Донбассу?
АМ: Дончане сами попросили, они высказали своё мнение.
ТА: Мнение - это просьба об отделении от Украины?
АМ: Да никакого отделения сначала не было. Они не собирались отделяться! Всё, что они просили, - это язык. Причем автономию по языку они просили для себя лично, даже не для всей Украины. Но посмотрите: Швейцария - трехъязычная, Канада - двуязычная. Более того, в наших республиках - Татарстане, Чечне, Дагестане - двуязычие. Все документы проходят и на русском языке, и на местном языке. Какие проблемы-то?
ТА: И ситуация с языком стала, по-вашему, - главным катализатором конфликта? Но получается, что ради слова происходила война, убийство людей.
АМ: Война - это последствие того, что люди бились за слово. Войну никто не предполагал. Они не думали, что украинские власти так к этому отнесутся и увидят в словах сепаратизм. «Ах, вы хотите говорить на русском языке?»… Они хотели двуязычие, когда равноправны оба языка. Донбасс был всесоюзной стройкой. Туда съезжались люди со всего Союза. Там есть и греческая диаспора, еврейская, армянская… Там живут и украинцы, и русские, но все говорят, естественно, на русском языке, потому что это было общее пространство. Донбасс - это абсолютно полиэтничное образование.
ТА: Вы хотите сказать, что именно Украина перешла к языку оружия, начала стрелять?
АМ: Конечно. Эти вышли за слово, а те вышли за территорию и за насилие над её жителями. «Нет, не дадим русскому человеку его главную ценность - язык». Как это так? Это наступить на бытие своё… И когда я это вижу, тут во мне вскипает всё. Когда туда пришли украинские войска, там еще не было никаких формирований. Безоружные люди выходили на дороги и пытались останавливать танки, и где-то это даже получалось. Кричали: «Зачем вы сюда пришли? Кто вас звал? Чего вы хотите?».
ТА: Может быть, требование русского языка было только предлогом, а реальные причины - глубже?
АМ: Возможно, было и другое, но эта причина - основная. Дело в том, что в Европе нет такого отношения к языку, как у нас. Русский язык - это особая субстанция… Как Мандельштам говорил: «У нас если молодой человек расскажет, что он прочитал, - это уже биография». Исторически русский человек себя идентифицирует именно с языком, со словом, причем с поэтическим словом. Ходасевич писал о ямбе в посвящении Ломоносову, его «Оде на взятие Хотина»:
«С высот надзвездной Музикии
К нам ангелами занесён,
Он крепче всех твердынь России,
Славнее всех ее знамён».
Вот что значит русское слово, русская поэзия.
ТА: В том донецком интервью, с которого мы начали разговор, одно из самых спорных ваших заявлений - то, что Донбасс - форпост России, и что это якобы «исконно русские земли». Но в каком смысле? Они же - часть Украины? В каком смысле вы заговорили об их «исконности»?
АМ: Донецкие земли были прирезаны к Украине декретом 1923 года, а до того не имели к ней никакого отношения. Украинцы их получили административным путём в результате действий советской власти, по прямому указанию Ленина. Передел произошел внутри одной единой страны. Смотрите: мы взяли стол и переставили его в другой угол комнаты. Но это не значит, что он теперь принадлежит человеку, который за ним будет сидеть. Потом мы решили разделиться, и говорим: «Давай возвращай стол на место». Но вовремя мы этого не сказали, в момент Беловежской пущи… А теперь люди говорят: «На этом столе стояла печатная машинка с русским шрифтом, и мы хотим им пользоваться». Им отвечают: «Нет, только с украинским». Но с какой стати? Там украинцев живёт в лучшем случае 20 процентов. Донецкие степи в своё время специально заселялись Россией, а при Советском Союзе - тем более.
ТА: Но тогда почему их в советское время присоединили к Украине?
АМ: Потому что Украина была исключительно хуторская, крестьянская. И политбюро решило, что её крестьянское население необходимо укрепить рабочим классом. Тогда при голосованиях и прочих процессах рабочий класс будет доминировать над мелкопоместным крестьянством. А ведь когда образовывался Советский союз, была отдельно Донецко-Криворожская советская республика, отдельно - Одесская советская республика… В этом качестве они входили в состав Союза, и никакой Украине они тогда не принадлежали. Их в её состав административно назначили. По-настоящему юридически законными являются только контуры Советского Союза. И когда на Украине вследствие Майдана началось безвластие и хаос, каждый административный округ имел право сказать: «Я этого не хочу. Я буду жить по-другому, чтобы не видеть этого безобразия». Никакой законной власти ещё не было, когда Крым решил вернуться в Россию. Если для Киева возможен свой выбор, то почему он невозможен где-то ещё? Почему одна площадь решила за весь народ? Это что - был референдум по всей стране? Почему несколько тысяч человек - пусть даже сто, двести тысяч, - противопоставлены миллионам людей? Если те на площади могут выбирать, то и другие жители должны иметь право выбора - как им относится к перевороту и его последствиям.
ТА: Проблема - во вмешательстве России…
АМ: Разрозненные группы местных ополченцев и добровольцы из России стали появляться только, когда украинская армия начала обстреливать села и города Донбасса, когда мирных людей стали убивать.
ТА: Но в Крыму никого не убивали. Они успели проскочить в тот узкий момент, сразу после Майдана, когда не было законной власти в стране. Крымская администрация использовала эту ситуацию во благо Крыма, но не без помощи России.
АМ: Конечно. Во-первых, там стоял Черноморский флот, и наша военная база… Ситуация с военными в Крыму абсолютно легитимна: мы держали там столько войск, сколько нам было разрешено, даже чуть меньше. А то, что мы вышли предотвратить готовящиеся провокации во время голосования, - об этом попросили сами крымчане. Про это много известно и написано. Особенно сейчас, когда нам уже не нужно прикрывать Турцию.
ТА: В ситуации с Крымом можно отыскать формальное юридическое нарушение, но очень многие люди его принимают и оправдывают. Особенно - в исторической перспективе. Они ощущают, что Крым не был и не стал украинским за те 24 года, которые он оставался с ней.
АМ: Так же, как административная передача всей Новороссии Украине в 1923 году одним росчерком пера, так и подобная передача Крыма в 1954 году, - всё это происходило внутри единой страны, и никакими референдумами юридически не закреплено. Поэтому говорить о сегодняшних нарушениях юридических прав без обращения к историческим реалиям - бессмысленно.
ТА: Но есть ещё вопрос этики. Я много раз встречала такую позицию: Украина - белая и пушистая, потому что захотела свободы и европейской цивилизации. А Россия - злая и плохая, хочет отхватить ещё территорию. Сейчас это очень расхожий образ: маленькая и несчастная Украина - и огромная злая Россия у неё под боком, которой и так всего много. Она не может обустроить свои обширные земли, а тут ещё и прихватила целый Крым… Один мой собеседник даже такую метафору использовал - это как забрать последнюю овечку у бедного крестьянина-пастуха.
АМ: А злая Россия - это кто? Это - мы с вами? Был референдум, народное собрание Крыма сначала признало свою автономию, а потом обратилось к России с просьбой о включении. Имели право? Имели. Те на Майдане имели право, и эти имели точно такое же право… И люди Донбасса так же хотят жить в России, хотя на сегодняшний день мы их не можем принять. Но изуверскую политику новой украинской власти по отношению Донбассу, да и к собственному народу, я сейчас вижу еще более чётко.
ТА: Яснее, чем в августе, когда туда приезжали?
АМ: За это время всё стало ещё хуже. В августе я был там в госпитале… Господи, когда перед тобой искалеченные дети с оторванными руками или ногами, на это смотреть невозможно! Тут хочется не только автомат взять, но ещё лучше - булаву, чтобы рукой чувствовать, как этих убийц гвоздишь. Автомат - это слишком издалека… А хочется снять сапог и сапогом вдарить по сусалам, когда видишь, что они с людьми сделали.
ТА: «С людьми» - вы имеете в виду не воюющих, а мирных жителей?
АМ: Ну, конечно, - изуродованные дети, истощенные старики, которых и кормить-то особо нечем. Если бы не Россия, то там с кормежкой вообще был бы трындец, просто есть нечего. И мне говорили: «В госпитале - только те, кого мы сумели вывезти с мест боевых действий. А сколько раненных или тех же беспомощных бабушек лежит там, куда мы добраться не можем!». Один из рассказчиков - Юрий Юрченко, которого пытали, сломали ему ребра и ноги, он держится только на костылях.
ТА: Я не ослышалась - его пытали? Кто именно?
АМ: СБУ украинское. А сколько там народу сидит по тюрьмам из-за того, что на них настучали соседи! Или из Интернета кого-то выловили как инакомыслящего. Кто-то за георгиевскую ленточку попал - его тут же взяли. Лишать народ собственной истории - это геноцид ментальный, который потом переходит в физический.
ТА: Важно, что это - факты. И вы видели их своими глазами, а не в телевизоре.
АМ: Да. И в нашем сознании это первая потребность - защитить. Вспомните: «Униженные и оскорблённые», «Бедные люди» Достоевского… Вся русская былина. Кто у нас богатыри земли русской? Это крестьяне же. Они встают, берут палицу и идут защищать обиженных, униженных и угнетённых.
ТА: Но эта волна протеста против новых украинских властей - внутри самого Донецка зародилась? Ведь многие считают, что это Россия замутила.
АМ: России это было ну совсем не нужно. У нас своих бед и забот хватает выше крыши.… Но то, что мы виноваты, что на Украине такое произошло, - это очевидно. Виноваты, что мы не отслеживали, не понимали, что там происходило последние 25 лет - какая там развернулась антирусская пропаганда, какие писались учебники, как обрабатывались дети. Когда мне об этом рассказывали мои украинские друзья, я не верил - выглядело как анекдот. А оказалось правдой. Но поразительно, что Бродский увидел это намного раньше, чем мы все, - в стихотворении «На независимость Украины».
ТА: Ну, а как можно влиять на жизнь другого государства? Они сами избирали своих президентов, включая Януковича.
АМ: Формально и юридически государство - другое, но мы настолько повязаны экономическими, хозяйственными, культурными и родственными связями, что о реальной независимости друг от друга говорить можно лишь условно. А что касается идеологии, тут мы проиграли.
ТА: Какую идеологию вы имеет в виду?
АМ: В первую очередь, идею о нашем культурном, родственном и цивилизационном единстве. Мы должны были проводить там свою работу, как её повсюду проводят американцы. Как они делают? Приглашают в свои университеты вот этих, этих и тех, подкармливают их… А потом люди возвращаются готовыми агентами влияния. А мы почему такого не делали? В этом смысле мы, конечно, проиграли. Поэтому я на нашу власть очень зол.
ТА: Как раз про власть я вас хотела спросить. Одна из причин негативной реакции на вашу поездку в Донецк и интервью - это убеждение многих людей, что вы солидарны с властью и «перешли на тёмную сторону Силы».
АМ: Ну, да, раньше я получал деньги о ЦРУ, а теперь получаю от нашей власти… Полные закрома. Придётся предъявить и тем, и другим: «Где касса, ребята?».
ТА: Когда-то вы диссидентствовали. А теперь оказались на той же территории, в которой заинтересована и наша власть.
АМ: Это власть оказалась со мной на одной территории. В Донецке вышел поэтический сборник местных поэтов. Он называется «Мой голос охрип от молитв». Стихи, написанные уже во время войны… Читаешь его сквозь слёзы и чувствуешь себя последней сволочью от того, что не можешь прийти и защитить их всех. Я вам честно говорю: будь мне хотя бы лет пятьдесят, я был бы там, - нисколько не сомневаюсь. Сам я вырос в кругу военной родни, и для меня понятие «защиты отечества» впитано с молоком матери.
ТА: Но всё упирается в то, что Донбасс - не отечество.
АМ: Как это не отечество? Для меня - отечество. Люди - это и есть отечество. Не правительство я бы поехал защищать, а вот этих детей и стариков, беспомощных и лишённых самого необходимого. Вечером был концерт, и я вышел на площадь, где продавали мороженое. Я взял себе и увидел, с каким выражением несколько ребят лет 12-13 на него смотрят. У меня просто горло перехватило… Они не могут себе мороженого купить, понимаете? У меня сколько с собой было, я им отдал.
ТА: Ну, неужто там всё так критично, что подростки не могут купить мороженого?
АМ: А на что?! Украина же перекрыла на Донбассе все банки. Люди там практически не могут заработать… Причём это Донецк, это - центр. А чуть в сторону - там ещё хуже. Спорить о Донбассе можно долго, но убивать, калечить, перекрывать воду, взрывать водокачки, оставлять людей без пенсий, без денег и еды… К ним не поступали лекарства. Люди с диабетом и другими болезнями оставались без помощи. Это практически геноцид. Когда видишь эту жуткую несправедливость, реакция только одна - ярость и желание защитить. А какие там разграбления? Мародерство чудовищное со стороны украинской армии… Если ты хочешь, чтобы человек с тобой жил, не сажай его на включенную газовую плиту. Они - твари!
ТА: Они - это кто?
АМ: Нынешнее украинское правительство - полные твари, и я настаиваю, чтобы это слово осталось в интервью. Даже людьми их назвать не хочу.
ТА: Киев таким способом их наказывал, пытаясь силой выдавить подчинение. Это - наказание.
АМ: Но как после этого заставить людей жить вместе с собой? Забрать у них воду и электричество, еду, деньги… Если вы заботитесь о крымчанах, и хотите, чтобы они к вам пришли, то как можно Днепр сбрасывать в море и лишать воды весь Крымский полуостров? Или взрывать опоры ЛЭП и оставить два миллиона людей без электричества? А потом говорят, что они якобы ничего не могут исправить. Воевать на Донбассе они могут, а восстановить две электрические опоры эта власть не в состоянии. Там, видите ли, десять человек стоят и никого не пропускают.
ТА: Но ведь у Донбасса - тупиковая ситуация. С одной стороны, они не могут войти в Россию, а с другой - они только обостряют свой конфликт с Украиной. Война может затянуться на годы.
АМ: Я думаю, что есть силы, которым именно это и нужно. Ведь из мыслящих людей никто не думает, что Америка так уж сильно хочет сделать Украине хорошо… Хотят сделать плохо и России, и Украине, чтобы эта чёрная яма становилась всё глубже. Европа в этом меньше заинтересована. Но после того, как де Голль исчез с политической арены, больше серьёзных политиков в Европе не было. А Германия - она и раньше жила под Америкой. Американские базы были в Западном Берлине. Кто в итоге нажился на второй мировой войне? А на первой? С каждой европейской - или даже мировой - бедой Америка поднималась всё выше.
ТА: То есть выхода нет?
АМ: Когда я был в Донецке, то тоже спрашивал: «Ребят, а чем всё это закончится?». Они говорят: «Не знаем. Но жовто-блакытный мы над собой не поднимем никогда». И при этом, когда мы сидели и разговаривали в дни фестиваля, некоторые говорили: «Если украинские власти придут и скажут: “Мы были не правы”, мы их простим». И тут же вспоминали: «Ты видел этих покалеченных детей. Это такая кровь, такая боль, что комок в горле - всё время». И сейчас я про это говорю, у меня стоит вот здесь комок… Но если будет покаяние, возможно, они его примут. А покаяние со стороны Украины когда-нибудь будет. Невозможно не увидеть очевидного. И забывать такие вещи нельзя. Их нужно осмыслить и оставить в исторической памяти навсегда. Это - опыт, который невозможно отбросить. С ним нужно жить.
ТА: Меня поразил ваш ответ: «Для меня Донбасс - это отечество».
АМ: Обожаю Украину, её природу, людей, и много раз там бывал. Первое осознанное чувство родины у меня связано с Украиной. В 1975 году я впервые приехал в Киев с концертами. В какой-то день вышел туда, где Аскольдова могила и вид на Днепр. И я вдруг увидел всю эту ширь, реку, Лавру, простор… Дух захватило от чувства: «Родина!», когда ноздрями втягиваешь её запах. И это при том, что я много лет ходил по Сибири, Заполярью, по Кольскому полуострову, по Саянам… Но осмысленное чувство родины я испытал на Украине. Ну, возможно, ещё повлияло то, что мы тогда с друзьями говорили о Киевской Руси и крещении Руси… Для Украины реальным путём к процветанию была не Европа, а Россия. И на момент распада Союза она была в наилучшем положении из всех советских республик.
ТА: Но теперь Россия для неё - главный враг в её нынешнем сознании. И в прошлом она считала, что Россия отрицает её из-за того, что в какой-то мере ассимилировала, - через русский язык и через Гоголя того же.
АМ: Хорошо, давайте посмотрим с такой позиции: какой миф о себе имеет народ? Каждый народ растёт из некоего мифа, из мифологии в высоком смысле. Сага, предания, былины… У меня есть кровная родня - папа, мама, дедушки, бабушки... Но у меня есть и историческая родня, определившая строй моего сознания и чувство истории. Это - Гоголь, Сковорода, Потебня, Вернадский, - все они связаны с Украиной. Дальше - Булгаков с его украинскими и татарскими корнями. Всё это - моя историческая родня, семья. А для украинской власти они - «иностранная литература».
ТА: Но Сковороду они наверняка считают своим.
АМ: Тоже москаль. Для меня моя историческая родня - и полуармянский Суворов, и татарский Кутузов, и еврейский Нахимов, и немецкий Барклай-де-Толли, и варяжский Александр Невский. Я напитан украинцем Гоголем, напитан эфиопом Пушкиным… Это всё - моё кровное. Василий Васильевич Розанов говорил о «поэтическом паспорте» нации, что его нужно предъявлять иностранцу или далекому потомку всякий раз при вопросе: «Кто и что такое русский народ?». Об этом же пишет Иван Ильин - о русской поэзии, которая растворена в нашей крови. И Окуджава подхватывает - «Арбатство, растворённое в крови…».
ТА: Если всё в нашей культуре и истории так перемешано, то чем определяется русский менталитет?
АМ: Не перемешано, а синергийно состроено. Для русского мышления главной ценностью и вектором пути всегда была святость. Есть образ - «святая Русь»… Но в реальности она разве - святая? Уж мы-то про русских, про самих себя, всё знаем и понимаем, сами готовы посыпать голову пеплом, власть для нас - плохая, и всё у нас плохое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: «Русских терпеть не могу. Но пусть попробует кто-нибудь чужой нам это сказать». «Святая Русь» - не в том смысле, что она буквально святая. Это указание на вектор развития, устремлённость к высшему… В русском пространстве человек всегда был нацелен не на богатство, а на святость. Даже в бытовом разговоре, бывает, услышишь: «Ой, Вася - святой человек», и это высшая похвала. Никто и никогда у нас не восхитится тем, что Вася - богатый человек. На такое у виска покрутят… Ну, богатый… И что ему цена - этому Васе? А вот «Вася - святой человек», это - да.
ТА: Верно.
АМ: У Бродского есть прекрасная мысль: «На русском языке перо стремится к святости». Да и у Мандельштама о том же сказано: «У нас писатель пишет не повесть или роман, а сразу Евангелие». В каком ещё царстве-государстве такое возможно? Сакральное отношение к слову - это именно русский дух, русское сознание… Искандер об этом замечательно сказал... Я специально, между прочим, привожу именно их - Бродского, Мандельштама, Искандера, понимаете? Цитирую высказывания не Ивановых-Кузнецовых-Сидоровых, а людей с корнями в других национальностях. Так вот, Фазиль Искандер пишет:
Не материнским молоком,
Не разумом, не слухом,
Я вызван русским языком
Для встречи с Божьим духом.
Чтоб, выйдя из любых горнил
И не сгорев от жажды,
Я с ним по-русски говорил,
Он захотел однажды.
ТА: «Он» - с большой буквы?
АМ: Конечно. «Я вызван русским языком // Для встречи с Божьим духом», - эти вещи в школах должны проходить. У меня самого - армянские корни, и будучи представителем малого народа в этническом смысле, я считаю, что малые народы должны зубами держаться за русскую империю. Поскольку кроме неё другие империи никаких представительств и возможностей народам не давали. Кто строил все эти Академии наук в Таджикистане, в Армении, в Прибалтике, в той же Украине? Когда англичане приходили, они что - в своих колониях Академии наук строили? Господь с вами… Они всё лучшее из колоний увозили с собой. Откуда собрался Британский музей? И в этом смысле Россия всегда была донором. Посмотрите на республики - с чем они остались, выйдя из состава Советского Союза. Полное обнищание…
(Продолжение здесь: http://tania-al.livejournal.com/873703.html)