Картинка из чужого ЖЖ

[taki_net]

К старой дискуссии "настолько велик вклад Союзников в НАШУ победу над Германией" набрел на вот такую картинку в журнале одного из самых серьезных и честных самодеятельных вархисториков из лагеря "антирезунистов" (т.е., так сказать, борцов с ревизионизмом и антироссийскими фальсификациями - но, повторюсь, к нему это может быть отнесено в малой

Comments

[t_moshkin]

Бред.
Причем не сам вывод, а предпосылки. Призывник сам по себе войну не выигрывает. Его еще надо обучит - без этого он пушечное мясо, вооружить, причем не только ружьем, но и тяжелой техникой. Причем желательно, шоб за рулями тяжелой техники, особенно авиационной, сидели люди с хорошим боевым опытом.

Возможности обеспечить все это у Вермахта в 44 уже не было. Можно обсуждать не пал ли бы советский союз (Если бы не было помощи по лендлизу и существенная часть ВВС и ВМС не оттягивалась на войну с англией) в 41, или хотя, вероятность этого была меньше, в 42. . Лично для меня этот вопрос открыт. Но в 44 -том Германия уже понесла невосполнимые потери и в технике и в обученных кадрах и исход войны был предрешен

[taki_net]

+++Но в 44 -том Германия уже понесла невосполнимые потери и в технике

Цифры военного производства и поставо вроде этого не говорят. Если под в 44-м понимается 1 квартал, а не 4.

+++и в обученных кадрах

Вопрос тут вот в чем: да, понесла. Однако соотношение потерь все еще было в их пользу, а потом резко переломилось, причем в середине 1944. Возможны две причины этого:
- открытие Второго фронта, качественный упадок Вермахта, вызванный этим (в частности, катастрофическая нехватка ВВС, составлявших до этого фирменную фишку их метода воевать)
- постепенное накопление потерь, понесенных на Востоке, вдруг перешло в качество.

И, добавим, это произошло в тот же момент.

Так вот, первая причина очевидна, а вторая - умозрительна. Без второго фронта - этот перелом неизвестно произошел бы, неизвестно когда. Может быть, произошел бы, может, в том же 1944, но это нуждается в исследованиях.

[gnuzzz]

Из картинки можно заключить только, что между высадкой союзников и началом развала Германии есть сильная корреляция. А вот что было причиной, а что следствием - уже вопрос: Германия начала разваливаться, потому что не смогла выдержать войны на два фронта, или союзники открыли второй фронт, потому что Германия начала разваливаться?
Что, впрочем, их вклада в победу никоим образом не отменяет.

[gnuzzz]

Ответ, тем самым, звучит так: пир отсутствии сухопутной операции Союзников в Европе (даже при оказании материальной помощи, войне в воздухе и на море в тех масштабах, которые она имела) СССР НЕ МОГ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.
Тут еще вот какой момент - война кончилась не потому, что у Германии мобресурс закончился. А потому, грубо говоря, что наши и союзники дошли до Берлина. Соответственно, вопрос о том, мог ли СССР выиграть войну без сухопутной операции союзников, распадается на два:
а) докуда надо было дойти нашим войскам, чтобы выиграть войну (т.е., достаточно ли было захватить Германию, или немцы могли бы отступить в Европу и сопроивляться там?)
б) хватило ли бы СССР мобресурса, чтобы достичь этого рубежа (тут, наверное, можно было бы грубо прикинуть время, взяв среднюю скорость движения линии фронта на запад за 43-начало 44 гг. Хотя есть сомнения в том, что движение линии фронта можно корректно описать средней скоростью)

[taki_net]

Не факт, что без июньского перелома советская армия дошла бы до Вислы до 1946 года.

[gnuzzz]

Но и не факт, что не дошла бы. Собственно, вопросом является даже то - нужно ли было идти до Вислы для победы?
Опять же, на способность к сопротивлению влияет не только количество людской массы, но и множество других факторов - наличие кадров, которые из этой массы сделают боеспособные соединения, промышленное производство, горючее и т.п.
Скажем, промышленность - СССР свою смог эвакуировать на Урал, а вот смогла бы Германия провернуть такой же фокус?
В общем, есть серьезные основания думать, что к 44-му году для Германии все было кончено - даже если бы союзники не открыли второй фронт. Просто война бы продлилась не год-два дольше и стоила бы нам еще нескольких миллионов жизней.

Re: Отличная манипуляция

[oude_rus]

плусадын.

[ab_andrey]

таки нет, по графику вообще никаких таких выводов нельзя сделать- почему-то произошел перелом графика в феврале 1944 года в отсутствии операции в Нормандии. и вообще график заканчивается на самом интересном месте- в апреле 1944. А что было после открытия второго фронта- график (или его составитель) умалчивает.

[taki_net]

Вы не поняли обозначения - 2.1944 это не февраль, а 2 квартал 1944.

[ab_andrey]

Если поквартально, тогда вы правы

я тоже не понял обозначения

[v_phi]

Неплохо бы к таким неудобным осям на графике сразу давать пояснения,
и про кварталы на оси времени, и про отсутствие нуля на оси соотнеошения.

И пояснение про метод подсчета не вполне понятен. Что значит - начальный запас? Если война длится годами, подрастают новые юноши. Если война тотально угрожает режиму, режим может призвать заключенных и ссыльных, посчитав риск оправданным. Или снизить призывной возраст (в Германии в последний момент таки снизили). Или призвать женщин (не успели).

безотносительно предмета рассуждений

[oude_rus]

//соотношение 2:1 сохранялось бы непрерывно //

так оно примерно и сохранялось: с 1.9 в III.41 до 1.68 в II.44. Изменение всего на 11.6%.

а рисовальщиков вертикальной оси не от нуля надо убивать из рогатки.

Re: безотносительно предмета рассуждений

[taki_net]

Даже если бы оно сохранялось - рано или поздно наступил бы позиционный пат.