Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ

Comments

[gomberg]

При всем моем скептическом отношении к "австрийцам" (все же, слово "либертарианцы" пошире, а вы имеете дело именно с "австрийцами"), сильно подозреваю, что тут вам "Рабинович напел" - там все не так просто. Проблема с австрийцами не в том, что у них плохо с логикой (в исполнении их Каруз там с этим все хорошо), а в том, что все их логические построения висят в воздухе, ибо основаны на абстрактных принципах и проверке "реальным миром" не подлежат. Логику они, как раз, любят

[taki_net]

Со сказанным Вами я в основном согласен, однако моя критика носила философский характер. Я какк рза обвинил моих оппонентов в том, что у них с логикой "чересчур хорошо": одно за другим вводятся и определяются понятия, тождественно эквивалентные друг другу, после чего с радостью "доказываются" утверждения об этой эквивалентности. Такие утверждения логически безупречны, но полностью бесполезны.

[gomberg]

Нет, проблема у них совсем другая - тут вам Рабинович пел

[taki_net]

При чем тут "рабинович напел"? Я именно это и говорю, только в упрощенной форме - интересует не постоение "высказываний" ("теорем"), которые МОЖНО ПРОВЕРЯТЬ (с риском несоответствия реальности), а постороение "теорем", максимально приближенных к "аксиомам", причем поскольку "аксиомы" все равно нельзя будет корректировать (они мотивированы вненаучно, например, морально или религиозно), то выводы и нечего проверять на реальность - надо проверять их на логическую совместимость с аксиомами.

Я именно что и говорю, что такая логика не применима что в естественных, что гуманитарных науках.

[gomberg]

PS Я бы не стал совсем уж говорить о бесполезности подобных рассуждений. Например, они оттачивают логические способности их авторов, и вообще могут служить неплохими упражнениями по формальной логике. Но, с точки зрения выводов об мире, с вашим выводом о бесполезности нельзя не согласиться :)

[taki_net]

Кстати, там есть прокол и в формальной логике, т.е. ее недостаточно обточили. Как только мы определим "богатство" как меру удовлетворенности своим состоянием - окажется, что из улучшения "богатства" двоих нельзя больше сделать вывода о неизменности богатства остальных - они запросто могут потерять в "богатстве" как объектьвно (из-за обесценивания активов), так и в субъективной оценке. Т.е. фраза "при свободных сделках растет ОБЩЕЕ богатство" делается формально неверной и в их определении.

[gomberg]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

В любом случае, "обесценение активов" имеет смысл только при наличии конкретных институций ("рынка", скажем) и к предмету обсуждения отношения, боюсь, не имеет. А вот с "субъективной оценкой" они борются логически безупречно, пусть и тавтологически: "постольку поскольку я не имею возможности проявить, что мне стало хуже, путем выбора, то значит мне и хуже не стало" по определению :). Грубо говоря, когда Талибан взрывал своих Будд (не предложив никому их выкупить), то конкретному функционеру Талибана, оддавшему приказ, безусловно, стало лучше (он проявил это своим решением), а любителям искусств и поклонникам Будды хуже не стало по определению (они ничего сделать не могли, а значит и не могли доказать, что статуи им были нужны). Формальная логика, безусловно, есть, а ничего большего они и не хотят.

[taki_net]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

Именно этого я от них и добивался - и ответа не получил. Мне тоже кажется странным.

[bbb]

От "них" - это, надеюсь, не от меня?

[taki_net]

Прежде всего от Пессимиста и Инадии.

[ella_p]

Вот это - при том, что с терминологией у Вас безумная путаница, на которую Вам уже указано выше - единственное, имхо, реальное возражение против австрийской логики. Упор на субъективную ценность (правильный) теряет объяснительную силу, когда не учитывается влияние, которое обмен между двумя сторонами оказал на субъективные системы ценностей третьих лиц (объективное обесценивание активов это тоже самое, если аккуратно разобраться с терминологией - но я бы не хотела сейчас цепляться за слова). Главное здесь тот факт, что это не случайное, а системное влияние - просто потому, что обмены, вернее, послужившие стимулами к ним системы ценностей у разных акторов, не случайны, а определены социальным. Ну, и влияют однонаправленно, соответственно

[taki_net]

Спасибо за информативный комментарий, что касается "путаницы в терминологии у меня", то легко заметить - это НЕ МОЯ терминология, а тех людей, на дискуссию которых я даю ссылку - а я как раз выражаю недоумение по поводу ИХ терминологии.

Еще раз - спасибо.

[ella_p]

Теперь. Ваша критика верна по сути, но с выводами, которые Вы из нее делаете, я согласиться не могу. Это не провал во внутренней логике модели - это неполнота модели, т.е. неучет внешних обстоятельств, которые следует учитывать. Признание того, что сделка происходит не в вакууме и что социальные, а не только экономические, свойства среды, в которой она происходит, влияют на сделку и меняются в ее итоге

[taki_net]

Еще раз спасибо.

Я не знаю, недоработка или дыра в австризме и насколько неверен мейнстрим. Я не экономист ни разу. Я просто удивился способу рассуждения, причем удивился скорее с философской стороны. Это была придирка не к теории, а к конкретным людям.

[gomberg]

Было бы очень интересно, если бы вы на эту "логическую ошибку" указали. В частности, не могли бы вы мне объяснить, что такое, с точки зрения мэйнстрима, "общее благо". А то я, вот, (совершенно честно) до сих пор не знаю. Мне, кажется, вам тоже Рабинович пел.

[bbb]

Пункты 1-3 изложены более-менее верно.

Пункт 4 - ошибочен, так как нет никакого механизма, позволяющего третьему человеку определить, что человеки А и Б, имеющие полную возможность осуществить обмен, но его не осуществляющие, тем самым упускают возможность улучшить свое положение. Точнее сказать, такой механизм есть, называется он арбитраж, и занимаются им предприниматели, на свой страх и риск опосредствующие обмен человеков А и Б. Но это деятельность именно предпринимательская, рисковая, а экономистам здесь делать особенно нечего, кроме как вскрывать ошибку тех, кто это не понимает.