Пара вагры-варяги: возможно, просто метатеза (перестановка звуков), имитирующая суффикс "-яг"?

[swinow]

...Я пью за варягов, за дедов лихих,

Кем русская сила подъята,

Кем славен наш Киев, кем грек приутих,

За синее море, которое их,

Шумя, принесло от заката.

А. К. Толстой "Змей Тугарин".К вопросу о возможной взаимосвязи слов вари, вагры и варягиМногими исследователями предлагалась (начиная ещё с Герберштейна) и продолжает предлагаться до

Comments

[nap1000]

Ятвяги очень интересны как пример в вопросе о ваграх-варягах. Тут получается одно из двух: либо суффикс "инг" был также и у балтов, а не только у германцев, либо, если ятв-ИГР соответствует русскому ятв-ЯГ, то и ва-ИГР по тому же правилу может соответствовать вар-ЯГ. Но, это в том случае, если бы они сами себя называли ятвиграми. Если же сами они себя называли ятвингами, то тут как раз случай соответствия неславянского -инг славянскому -яг.

Кстати, у некоторых племён балтийских славян ведь записаны и формы этнонимов с этим суффиксом -инг. Смельдинги и полабинги. Как раз там, где наблюдается балтская не только гидронимика, но и топонимика (т.е. следы пребывания там балтов до позднего времени) - на Лабе.

Хотя в норманском споре, наверное, более убедительна как аргумент версия с изначальной формой этнонима "вари", без суффикса -инг.

[swinow]

Да, Вы совершенно правы - Jatwigr действительно похоже на Waigri, если ятвяги сами себя называли ятвигры - то аналогия самая прямая. И это и правда может тогда иметь отношение к балтскому субстрату, который на южном берегу мог сохраняться долго не только на востоке, но и на западе своего изначального ареала. А уж о балтских гидронимах-топонимах (а, возможно, и этнонимах, например, те же смельдинги) там известно хорошо. Возможно, даже стоит добавить это в текст!

Что касается самих смельдингов, вроде в оригинале стояло смельдонги. Смельдинги - это, видимо, современная унификация под этнонимы на "-инг". И к тому же, это может быть экзоэтнонимом. А у полабингов какая была изначальная форма?

А вот метатеза из ваигри - варяги, на мой взгляд, как вариант, тоже имеет право рассматриваться.

[normanism]

===Да, Вы совершенно правы - Jatwigr действительно похоже на Waigri

1. Не похоже.
2. -vigr - один из самых популярных формантов в скандском именослове. Комбинируется с формантами: -biörn, -diarfR, -fastr, -hialmR,
-læikR, -marr, -mundr, -niútr, -þorn, -ulfR.

Он не может быть "балтским" и прочего дурацкого происхождения.
Játvígr как имя есть в саге о Кнютлингах.
Первый формант auð - вообще один из самых популярных тоже...
From Proto-Germanic *audaz. Cognate with Old Saxon ōd, Old High German ōt, Old Norse auðr (Icelandic auður). Outside Germanic, perhaps with Albanian eth (“possession, property”).

В английском это ead и имя eadwig.

Auð- Identical to OW.Norse auðr m. " wealth,
riches, abundance; happiness, luck". Refs:
Janzén 1947b p. 66, NPL p. 38. Compounds:
-biörn, -fríðr, -gísl, -grímR, -gunnr, -gæiRR,
-gærðr, -hvatr, -in / -un (< *-vinR), -kæ(ti)ll

[swinow]

То есть название ятвягов, по-вашему, происходит из древнегермаснского имени, означающего "удачливый воин"? И это Вы тут ещё что-то смеете про какой-то смех заикаться? Вы просто утонули в германофильских сказках! Но смех заключается в том, что видимо, Вы вполне искренне верите, что эти германофильские сказки и есть "настоящая наука".

Балты на балтском, славяне на славянском говорите? Ну-ну? А пруссы на каком? А лехитские славяне? Язык пруссов, чтобы Вы знали - демонстрировал много больше общего со славянскими диалектами, чем нынешний литовский, или латышский, а языки северо-лехитских славян, наоборот - много совпадений с балтскими (больше чем другие славянские), тут и рефлекс TorT, тут и двоичное число, по-моему, и некоторые другие признаки. И сколько там было разных диалектов, а также переходных форм на начало немецкого наступления, которые исчезли без следа - мы точно не знаем!

И форма Jatwigr сочетанием "igr" похожа на Waigri.

[normanism]

====в Византии упоминаются кулпинги (Κουλπίγγων), а Константин Багрянородный называет "кулпеями" одно из печенежских племён, таким образом строить предположение о том, откуда появилось слово колбяги, и является ли частица "-яг" в нём суффиксом, происходящим от германского "-ing" вряд ли, на самом деле, возможно.

Очередная глупость.
Колбяг - Kylfingr - Κουλπίγγ
Варяг - Væringr - Βάραγγ

И Kylfingr, и Væringr - имена, зафиксированные во множестве в рунических камнях эпохи викингов. Больше "почему-то" нигде)))

===вагри - варяги

Лингвофрик редкостный.

[katzanja]

Да-да, Скандинавия полна варягов и русов. Успокойтесь, всё будет хорошо, после укольчика должно полегчать...

[swinow]

В чём глупость?

Вы знаете кто такие колбяги и откуда происходит их название? Багрянородный называет кулпеями - одно из печенежских племён, сами скандинавы говорят про кулфингов, что это жители Гардарик. Следовательно все версии о скандинавском происхождении этого этнонима - все эти "дубиноносцы", "хоккеисты" и прочая ахинея - есть просто обычные норманистские инсинуации. И не более того.

То, что Вы выстроили эти слова в некой последовательности ничего не говорит об их происхождении по одним и тем же законам. Возможно - здесь просто подгон под одни и те же правила.

Глупость - это разве что Ваш комментарий.

Сами Вы лингвофрик норманистский. Как и все ваши норманисты - суть лингвофрики.

[normanism]

===Багрянородный называет кулпеями

Вы греч. текст КБ открывали? Цитату можна?

===сами скандинавы говорят про кулфингов, что это жители Гардарик.

И? )))

===Следовательно все версии о скандинавском происхождении этого этнонима

Ухты... А может и "Гардарики" не скандинавское слово? ))) Может это "чиста-русскае" название? "Гардарики"? Вот же.....)))))

===Возможно - здесь просто подгон под одни и те же правила.

Всмысле, подгон? Кем подгон та? )) Возьмите фрягов и греч. франги.. там тож самое. Опять подгон? )))

LOL

[katzanja]

"Wagiri"
http://mountandblade.wikia.com/wiki/Kingdom_of_Vaegirs
"The Kingdom of Vaegirs... ruled by King Yaroglek... The claimant to the throne is Prince Valdym the Bastard... Vaegir lords are called boyars in Warband, this is the highest title in slavic feudal nobility."

Re: LOL

[swinow]

Красиво!

Re: LOL

[katzanja]

Причём, что интересно, другие нации названы более узнаваемо: Свадия (швабы), Родок (Родос), Норды, Сарраниды, Киргиты. Для турок было бы логичнее обозвать нас какими-нить казаками: город Кудан (Кубань) и деревня Айик (Яик) в наличии ))

[kryk18]

В очередной раз убеждаюсь, норманизьма-плод сознания обдолбанного человека.
Сами признают грязь, нищету и малочисленность населения Бирки и Хедебю( в лучшем случае под тыщу населения), при этом утверждают, что у скандинавских, якобы, пришельцев был более высокий культурный уровень. Парадокс. А русы на Византию ходили, пусть данные о численности воинов и преувеличение, но все таки.. Скандинавы, которые периодически по щщам от балтов-куршей получали и перманентно ратились за "лебенсраум" с лопарями, ага.

[swinow]

Да, Вы правы!

[katzanja]

Хуясе обдолбанного! Вы попробуйте какой-нибудь народ, даже входящий в РФ, убедить, что у них вся жизнь началась с приходом просвещённых европейцев русских! И чтобы их учёные лет 300 окормляли свою паству этой лапшой.
О ближайшем зарубежье речи вообще не идёт, Прибалтика гарантирует.

[nap1000]

"А есть же ещё древнее русское слово витязь, наиболее близкой из известных к которому, формой, является слово, vitung ("знатный, благородный воин"), зафиксированное в Пруссии. То есть это слово, опять же таки имеет своё собственное происхождение, и не укладывается в предлагаемую норманистами схему."

Вроде бы у пруссов как раз vit-ing и было? По крайней мере слышал только эту форму, а витунг - нет. А откуда это кстати? Мне оно безотносительно данной темы интересно ( к вопросу, был ли у балтов суффикс -инг ).

"популярным является представление, что Waari и Wari, а также Waigri и Wagiri - есть этнонимы разных племён."

в смысле, что варны на реке Варнов и вагры в Вагрии - разные племена, или варны Тацита и средневековые варны и вагры - разные, или что было несколько племён с разными названиями (вари и вагры) в самой Вагрии? Последнее - уж совсем что-то "оригинально новое":)

[swinow]

Да - сейчас я посмотрел по словарям, они, действительно, предлагают у пруссов именно witing. Я где-то вроде встречал vitung, но, может быть - что-то перепутал. Надо подправить.

Да, я имел в виду именно "варинов" на Варнове, около Варина, Варена и т.д. и "вагров" на Вагрии, которых частенько рисуют в соответствующих ареалах на современных картах, посвящённых тому времени. Типа это разные племена, которые жили там, и названия у них разные.

Ну а про то, что с античными варинами они как бы, в любом случае "не связаны" с точки зрения нынешних теорий - тут можно и не пояснять! ;) Там славяне, ясный фиг, пришли и просто подобрали этноним, который германцы бросили около моря. Только у славян ещё появились и вагры, которые тоже происходят от германского "жители заливов", ага, и которые типа даже с варинами славянами не связаны.

[nap1000]

"Да, я имел в виду именно "варинов" на Варнове, около Варина, Варена и т.д. и "вагров" на Вагрии, которых частенько рисуют в соответствующих ареалах на современных картах, посвящённых тому времени. Типа это разные племена, которые жили там, и названия у них разные

[swinow]

Вот про "варнабов", warnabi - я как раз не уверен, что это та же "генетическая" линия, что и варини, варинае, ваари, вери и т.д. Варнабы, полагаю, действительно могут быть примером тех самых славянских территориальных этнонимов. Вероятно, это искажённое славянское варнавы, жители берегов реки Варнов. Но на современных картах - там как раз, частенько рисуют варинов.

Однако, на мой взгляд, к древним варинам-варям, которые сидели там с дославянских времён более прямое отношение имеют имено ваирги-вагири.

Хотя название речки тоже может быть связано с этим этнонимом, но варнавы - это более отдалённая аналогия. И уж, конечно, на мой взгляд, они не равны, не тождественны варинам. А Вы как полагаете?

Да, сравнение латинских (и не только латинских, но оригинальных, из источников) написаний и наблюдение их эволюции - это чрезвычайно интересная и потенциально, очень продуктивная, сфера деятельности.