Биолог читает Аристотеля

[steblya_kam]

Долгожданный лонгий рид - моя рецензия на книгу Армана Мари Леруа «Лагуна»ЗЫ: книга действительно очень странная, и это совсем не та интеграция естественных и гуманитарных наук, которой бы мне хотелось. Но для всех, кто интересуется историей идей, она бесценна, потому что демонстрирует, откуда растут ноги у естественнонаучных концепций. Тем более

Comments

[bbzhukov]

именно пример эволюционизма демонстрирует, что, как бы ни была красива идея, она должна вырастать из эмпирических наблюдений, а не просто так заимствоваться из другой области.
Ну как раз в лингвистике с этим все было почти идеально: идея изменения языков во времени и происхождения разных языков от общего предка существовала и развивалась в ней аж с конца XVIII века. И у лингвистов не было своего Кювье, который маргинализировал бы эту идею лет на тридцать. Тем не менее (а может быть, именно поэтому - потому, что лингвистика и сама уже созрела для восприятия таких идей) расцвет компаративистики начался именно после "дарвинианской революции" и в общем русле тотального эволюционизма.

Идея культурной эволюции, может быть, и обязана биологии новой моделью мышления, но гуманитарная наука тут в конечном тогде сделала независимое обобщение конкретных фактов своей области, а не механически перенесла естественнонаучную концепцию в свою сферу.Смотря какая "гуманитарная наука". Компаративистика - да, при всей вдохновленности дарвинизмом работала

Re: Ох ты, господи, опять вышло длинно :-(

[bbzhukov]

Что касается, остальной части Вашего последнего коммента (не хотел объединять это с объяснениями по поводу старой шутки), то меня очень удивляет и огорчает то, как Вы воспринимаете мои комментарии. Возможно, в сетевой переписке (да и вообще в письменных обсуждениях) я невольно выражаюсь более резко, чем сам того хочу (знаю, знаю за собой такое свойство - давно знаю, еще до знакомства с Вами) и вдобавок по причине природной толстокожести не чувствую, насколько обидными для собеседника могут быть те или иные слова, которые мне самому представляются совершенно нейтральными. Я это о себе знаю - но знаю только по реакции собеседников, сам я этого ощутить никак не могу, поэтому прошу меня простить, если я и в будущем буду говорить что-то, что Вам покажется обидным. И прошу учесть при этом следующее

Re: Ох ты, господи, опять вышло длинно :-(

[steblya_kam]

Борис Борисович, обида и "так воспринимаете" тут вообще ни при чём. Мне реально физически хреново. Вы никак не можете понять, что для меня этот разговор не милое ла-ла, а - таскать мешок весом в 100 кг. Чтобы его поддерживать, мне нужно удерживать и перерабатывать в голове объём информации, равный целой библиотеке. От этого взрывается мозг. А я нездорова и переживаю полное выгорание. У меня с трудом зажил воспалённый глаз. Я просто прошу Вас не писать мне простыни, неужели это так сложно сделать?

Re: Ох ты, господи, опять вышло длинно :-(

[bbzhukov]

Так а кто Вам мешает сам ой прекратить этот разговор? Просто не отвечать мне?

Я Вам пару раз уже это предлагал и мой последний коммент вовсе не требовал никакого ответа.

[caenogenesis]

Ну так это и в биологической эволюции сплошь и рядом случается. Которая мы по счету попытка к многоклеточности - минимум третья?

Позвольте-ка я побуду таким же занудой, как Вы (или как Сергей Глаголев):)))

"Минимум третья" - это по какому счету?

[bbzhukov]

Спасибо за лестное сравнение - хотя думаю, что до Сергея мне в этом отношении еще расти и расти :-).

Я имел в виду - после хайнаньской и эдиакарской биот. А "минимум" - это оговорка на случай, что губки достигли многоклеточности независимо от прочих Metazoa (на что очень похоже) или что были и еще попытки, следы которых не найдены или не сохранились вовсе.

[caenogenesis]

С хайнаньской биотой дело обстоит не так чтобы блестяще. Есть мнение, что остатки, которые Гниловская описала как аннелидоморф, на самом деле являются нитчатыми либо многоядерными донными водорослями, и поверить в это гораздо легче, тем более что никаких серьезных возражений за 11 лет не появилось.

Что же касается вендобионтов, то я теперь не сомневаюсь, что они родственники многоклеточных животных, но... почему тогда считать только их? И вендобионты, и метазоа - это отдельные веточки весьма раскидистого, хотя и большей частью вымершего, ствола Holozoa, который чуть менее чем полностью состоит из колониальных форм, и где там граница с многоклеточностью, как ее проводить и сколько раз она переходилась - неизвестно. Вымершие представители со сложными жизненными циклами в этой группе точно есть. В частности, я совершенно убежден (вслед за Алешиным и Ко), что предки воротничковых жгутиконосцев имели гораздо более сложный жизненный цикл, чем они - наверняка с элементами колониальности, это из генетики следует. То есть ситуация никоим

[bbzhukov]

Добавьте ко всему сказанному Вами, тот факт, что эти прорывы в многоклеточность происходили сильно не одновременно и что к тому времени, как одна группа колониальных голозоев подступалась к этой самой границе многоклеточности, другая, давно уже преодолевшая ее, успевала полностью вымереть - и получится развернутая иллюстрация того, что я хотел сказать: важнейшие эволюционные "изобретения" совершались неоднократно и независимо, причем значительная часть этих попыток кончалась тем, что "изобретение забывалось". Как и в эволюции культурно-технической.

Я в данном случае только об этом. А то, что попыток к многоклеточности было больше (и, возможно, значительно больше) трех - так потому я и написал "минимум третья".

Что до сути сказанного, то в целом очень похоже на то, как оно обычно в эволюции и бывает (и должно быть), а по частностям спорить неохота.Тем более, что такой спор неизбежно был бы обоюдной апелляцией к незнанию: животная природа хайнаньской биоты не доказана - так и водорослевая тоже остается лишь гипотезой.

[caenogenesis]

Ну, видите ли, водоросли - причем разные - в начале эдиакария заведомо существовали, это само по себе не требует доказательств. А вот то, что тогда существовали многоклеточные животные, еще как требует. Здесь я предпочитаю скептицизм, тем более что никаких "специальных качеств", свидетельствующих о родстве с кольчатыми червями или с кем-то еще, в обсуждаемых находках нет. Принципиально невозможного, конечно, тоже нет, но я подожду новых аргументов, если они будут.

В остальном да, все верно.

[bbzhukov]

Да нет, ну какое там может быть "родство с кольчатыми червями"... Даже если хайнаньская биота - это в самом деле животные, то понятно, что они никому из фанерозойских тварей не родня (в смысле - ближе, чем на общеголозойном уровне). В лучшем случае речь могла бы идти о сходстве жизненных форм - но и это, как Вы справедливо говорите, надо еще специально доказывать.

Это я так, для уточнения.

Слона-то я и не приметил

[bbzhukov]

В смысле - не сказал самого очевидного. Допустим, указанные Вами тенденции бесспорны: лексика изменяется в сторону укорачивания, грамматика - в сторону унификации. Но кто сказал (и главное - кто показал), что механизм этих изменений - именно отбор? А не, допустим, подражание?

Речь-то именно об этом.

Тут встает вопрос: ЧТО в лингвистике соответствует особи (индивидуальному генотипу) в биологии? Но если мы полезем в эти дебри, сходство между биологической и лингвистической эволюцией и вовсе пропадет.

Re: Слона-то я и не приметил

[steblya_kam]

ЗЫ: забыла ответить на вопрос про особь.
В отличие от биологии, в лингвистике мы имеем дело с двумя аспектами одновременно: самим языком и его носителями. В самом языке базовый элемент - фонема (следующие уровни - морфема, слово, синтаксическая конструкция). Сравнительно-историческое языкознание описывает обычно этот аспект. А синхрония учитывает ещё и популяции носителей (каждый носитель безусловно особь). В языке нет другой наследственности, кроме как передача из одной головы человека в другую голову человека (даже несмотря на то, что в наше время появилось дистанционное обучение через компьютер, это не меняет сути).
Если нужны биологические аналогии, то язык - скорее генотип, а речь - скорее фенотип. И особь тут - говорящий человек. Но он сам не наделён признаками морфемы или фонемы, он лишь реализует их в говорении :-)

Re: Слона-то я и не приметил

[bbzhukov]

И особь тут - говорящий человек.
Ну я бы сказал - та индивидуальная версия языка, которой данный человек пользуется, со всеми его фонетическими особенностями, окказионализмами и ошибками. Но если не вдаваться в тонкости, то да: "языковая особь" - это индивидуальный носитель языка.

Тут, правда, сразу встает вопрос о билингвах (помнится, мы его уже обсуждали когда-то, и я еще говорил, что в биологии билингвам должны были бы соответствовать оборотни :-)). Для даной темы это неважно - но отметим, что еще один пункт несовпадения бтологии и лингвистики :-).

А язык - это не культура?

[caenogenesis]

А действительно, язык - это часть культуры или нет

Re: А язык - это не культура?

[steblya_kam]

1) Культура - это все факторы, передаваемые по наследству не биологическим путём, а путём обучения. Это достаточно азбучное определение культуры, и именно исходя из него в последнее время выдвинули понятие "культуры у животных" (мытьё бататов у японских макак, технологии изготовления орудий у шимпанзе и пр.). Поскольку язык передаётся ТОЛЬКО путём обучения, он компонент культуры (хотя и действительно базовый, субстратный, так сказать - в случае человека).
2) Вот пример, пришедший мне в голову сейчас с ходу: латинский язык - флективный, а итальянский гораздо ближе к аналитическому. При этом ясно, что итальянский по отношению к латыни прямо преемствен. Ну и что? Связана ли эта разница хоть как-нибудь с разницей между древнеримской и итальянской культурами? По-моему, никак. - Мне не очень понятно, что Вы хотите сказать. Если Вы ищете механическую связь типа "исчезли падежи - научились делать пиццу", такой связи действительно нет, и было бы наивно её искать. Но как раз пример с итальянцами действительно замечательный, потому что

Re: А язык - это не культура?

[caenogenesis]

1. Ну, вопрос был вызван не дающей мне покоя интуитивной убежденностью, что множество авторов, от Шпенглера до Добржанского, называли культурой не совсем то, что называет этим словом этолог, исследующий культурные традиции у сурикат, капуцинов или косаток. Они называли так некий специфически человеческий феномен. Но как этот феномен можно корректно отграничить от культурных традиций косаток - и надо ли его отграничивать - лично для меня открытая проблема; но это уже точно не для дискуссии в ЖЖ. А Вам спасибо за ответ.
2. Насчет субстратного компонента и итальянских гуманистов - да, я читал Баткина, понимаю, о чем идет речь, и возразить тут действительно нечего.