Биолог читает Аристотеля
Долгожданный лонгий рид - моя рецензия на книгу Армана Мари Леруа «Лагуна»ЗЫ: книга действительно очень странная, и это совсем не та интеграция естественных и гуманитарных наук, которой бы мне хотелось. Но для всех, кто интересуется историей идей, она бесценна, потому что демонстрирует, откуда растут ноги у естественнонаучных концепций. Тем более
( Read more... )
Ну как раз в лингвистике с этим все было почти идеально: идея изменения языков во времени и происхождения разных языков от общего предка существовала и развивалась в ней аж с конца XVIII века. И у лингвистов не было своего Кювье, который маргинализировал бы эту идею лет на тридцать. Тем не менее (а может быть, именно поэтому - потому, что лингвистика и сама уже созрела для восприятия таких идей) расцвет компаративистики начался именно после "дарвинианской революции" и в общем русле тотального эволюционизма.
Идея культурной эволюции, может быть, и обязана биологии новой моделью мышления, но гуманитарная наука тут в конечном тогде сделала независимое обобщение конкретных фактов своей области, а не механически перенесла естественнонаучную концепцию в свою сферу.
Смотря какая "гуманитарная наука". Компаративистика - да, при всей вдохновленности дарвинизмом работала на своем материале и своими методами - и добилась впечатляющих результатов. А сколько было нагромождено всякой теоретической ерунды - именно в результате прямого проецирования эволюционных идей (причем не обязательно в дарвиновской редакции) на гуманитарный материал? Самый смешной пример: Саутуоле не хотели верить (даже не взглянув), потому что если первобытные люди ТАК рисовали, то где же прогресс искусства?
Но, разумеется, это только подтверждает Ваш вывод: где дело ограничилось механическим переносом эволюционной идеи (еще и довольно плохо понятой) - там ничего путного и не вышло. Где уже было собственное эволюционное мышление - там новая теория оказала благотворное влияние.
Про культурную эволюцию я как-нибудь напишу отдельно
Буду надеяться. Было бы очень интересно.
механизмы отбора там безусловно есть, хотя и не совсем такие, как в дикой природе
Гм-м... Я говорил не про культурную эволюцию, а конкретно про эволюцию языка (и строго говоря, утверждал не то, что отбора там нет, а то, что этот вопрос словно бы никого и не интересовал все эти полтора века). В эволюции культурных феноменов (в широком смысле - от формы орудий до научных представлений по тому или иному вопросу) отбор очевиден - по крайней мере, во многих случаях. Но там другая засада: очень трудно себе представить, чтобы материалом для этого отбора служили случайные ненаправленные изменения. Все-таки культурные новации - будь то перспектива в живописи, реформирование церкви или паровоз - с самого начала имеют целью улучшение того, что они изменяют. В биологии этому соответствует не дарвинизм, а ламаркизм, точнее - неоламаркизм в духе Копа или вышеупомянутого Спенсера: изменчивость изначально приспособительна, отбор лишь оценивает, насколько ей удалось что-то улучшить.
Reply
2) Все-таки культурные новации - будь то перспектива в живописи, реформирование церкви или паровоз - с самого начала имеют целью улучшение того, что они изменяют. В биологии этому соответствует не дарвинизм, а ламаркизм - Неочевидный тезис. Сравните античную скульптуру с романской, античные фрески с византийскими, Матисса с Энгром. А улучшилась ли церковь после реформирования - тоже, хммм, неочевидно, то-то английская интеллигенция в католицизм ударилась, как только католикам предоставили равные гражданские права.
Паровоз - да, техника единственная область, где установка на улучшение очевидна. Но это только один из компонентов культуры. И то он долгое время шёл кривыми зигзагами: керамику, например, изобретали ещё в палеолите несколько раз, но забывали.
Reply
Может, и культура, но уж точно не ВСЯ. Я хотел сказать, что говорил не о "культурной эволюции" вообще (ниоткуда не следует, что все явления культуры эволюционируют по одному механизму), а конкретно об эволюции языка.
Сюрприз-сюрприз: в языке тоже есть механизмы, позволяющие говорить об отборе (например, лексика отбирается в сторону краткости
Тогда откуда же в современном русском языке такая популярность чудовищных конструкций с "модальным глаголом" "осуществлять"?
Ладно, допустим, это влияние канцелярита. Но ведь "топ" заменился на "топот", а "шип" - на "шипение" уж точно не под влиянием бюрократического волапюка. И таких примеров масса - их число вполне сравнимо с числом случаев "отбора в сторону краткости".
, грамматика - в сторону унификации и сокращения числа парадигм
Ну так это похоже не на отбор, а на дрейф: некоторые варианты случайно теряются, причем общая тенденция состоит в вытеснении редких вариантов более частыми. (Предполагается при этом, что с точки зрения адаптивности они равноценны или почти равноценны). Но в популяционной генетике это уравновешивается постоянным появлением новых мутаций. Чем это уравновешивается в лингвистике - непонятно, но, наверно, чем-то уравновешивается - судя по тому, что всякие неправильные глаголы, слова с особой парадигмой склонения и т. д. сохранились до сих пор.
В любом случае на механизм действия естественного отбора это совершенно непохоже.
я не говорю уже о сознательном отборе в сторону престижности
И правильно не говорите. Потому что уж чего в биологической эволюции нет - так это именно сознательного отбора :-).
Сравните античную скульптуру с романской, античные фрески с византийскими, Матисса с Энгром. А улучшилась ли церковь после реформирования - тоже, хммм, неочевидно
Ну так это я тоже могу сказать:сравните шустрого, подвижного ланцетника с асцидией - живым мешком, который только и умеет, что воду через себя гонять. Сравните стройную и прекрасную рыбу с неуклюжей раскорякой-лягушкой. Сравните маломощную, но логичную и стройную кровеносную систему рыб с тем нагромождением странностей, которое называется кровеносной системой амфибий. Сравните цветок магнолии с цветком злака.
Но я лучше скажу вот что. Во-первых, я не знаю, чем руководствовался Матисс, вырабатывая свой стиль (и уж тем более - чем руководствовались византийские художники), но Лютер-то точно полагал, что предлагаемые им изменения церковь именно улучшат. (Так это или нет - другой вопрос: в биологической эволюции тоже немало решений, обернувшихся впоследствии ничем не компенсированными потерями - например, нелетающие птицы.) Да и те художники-модернисты, которые что-то говорили о причинах своего отхода от классического канона, тоже толковали все больше об улучшениях и расширении возможностей. Никто вроде не говорил, что это просто случайно так получилось.
А во-вторых, если мы примем, что абстракционизм не лучше реализма и протестантизм не лучше католицизма (даже того католицизма, каким он был в начале XVI века), то, выходит, культурная эволюция (во всяком случае, многие и важные ее потоки) вообще не адаптивна - и тогда опять-таки аналогия с эволюцией биологической проваливается.
Как ни крути, а все получается, что это совершенно разные процессы.
И то он долгое время шёл кривыми зигзагами: керамику, например, изобретали ещё в палеолите несколько раз, но забывали.
Ну так это и в биологической эволюции сплошь и рядом случается. Которая мы по счету попытка к многоклеточности - минимум третья?
Тут отличие как раз в том, что в технической эволюции хотя бы есть принципиальная возможность не изобретать то, что уже изобретено, а просто позаимствовать это у соседей. В эволюции биологической это работает только для адаптаций "в один ген" (и то в основном у прокариот. Все сколько-нибудь сложное каждой эволюционирующей группе приходится "изобретать" самой - сколько бы раз это уже ни было сделано.
Впрочем, это в любом случае не имеет отношения к вопросу о случайности/адекватности исходных элементарных изменений в культурной эволюции.
Reply
Про шип и топот: тенденции к краткости может противостоять тенденция к унификации.
Можно было бы ввести соответсвующие метрики и прогнать по ним языки с адекватным объемом известных текстов на подходящем по функциональной длительности периоде.
Reply
Можно было бы ввести соответсвующие метрики и прогнать по ним языки с адекватным объемом известных текстов на подходящем по функциональной длительности периоде.
Да. Но даже если бы это было сделано (а может, кто уже и сделал - я не знаю) и если бы там действительно вылезли какие-то тенденции -это были бы именно тенденции. Имеющие массу исключений и никак не указывающие на механизм. А речь-то шла именно о механизмах эволюции.
Reply
Фонетическое упрощение: до 11-го века в русском языке были носовые звуки, а "е" и "ять", возможно, ещё 400-500 лет назад обозначали разные гласные (о том, когда они слились, спорят, потому что в диалектах жуткий сумбур с передним рядом).
Между прочим, корявый на первый взгляд глагол "существовать" обусловлен нехваткой в современном русском языке "нормального" сказуемого-связки наподобие английского to be.
Почему я упомянула сознательный отбор? Потому что его нет в дикой природе, но он есть в эволюции домашних животных и культурных растений. Искусственный называется. В конце концов, Дарвин именно по аналогии с селекцией домашних животных придумал оборот natural selection.
Можно ли назвать изменения языка и культуры адаптивными? Ровно в той же мере, в какой это применимо к породам коров, собак и голубей. Им от повышенной удойности или пегой окраски никакого проку нет, а вот к потребностям человека они очень даже приспособлены (к бытовым или эстетическим). И поэтому они оставляют много потомства - потому что человеку так нужно. Адаптивность ли это - вопрос терминологии.
Последнее. Вы совершенно справедливо заговорили о подражании. Но я не вижу, почему подражание должно противоречить отбору. Ведь человек сознательно или бессознательно выбирает, кому подражать, он не подражает всем подряд. Подражание - это как раз и есть механизм "наследственности" в культуре (отбору оно совершенно перпендикулярно).
Reply
Не сомневаюсь. Но именно как тенденции в развитии языка, а не как механизм этого развития. И кроме того они сочетаются с противоположными тенденциями - когда слово сокращается до чего-то труднораспознаваемого в речи и языку приходится его специально наращивать (суффиксами и т. д.). См., например, разбор Зализняком морфологического состава слова "свинья".
Ваш комментарий, кстати, очень характерен для нефилолога: при упоминании ЯЗЫКА Вам в первую очередь приходят в голову СЛОВА.
Извините, но это не мой выбор, а Ваш. Это Вы указали "сокращение" как тенденцию, характерную для эволюции именно лексики :-).
Или Вы имели в виду не сокращение слов, а сокращение словаря? Но такая тенденция, мягко говоря, неочевидна.
Но я-то говорю о сокращении числа парадигм склонений существительных, например
Это Вы, если помните, указали отдельным пунктом. И с этой тенденцией я не спорил, но пытался обратить Ваше внимание на то, что ее механизм соответствует работе не отбора, а дрейфа.
Между прочим, корявый на первый взгляд глагол "существовать" обусловлен нехваткой в современном русском языке "нормального" сказуемого-связки наподобие английского to be.
Ага. То есть язык сначала "проглотил" собственный глагол (естественным образом употреблявшийся в этой роли), а затем стал искать ему замену - и нашел довольно громоздкую и неестественную. Причем все это - только в настоящем времени: в прошедшем он по-прежнему обходится без такой связки, а в будущем преспокойно употребляется все тот же родной глагол "быть".
(В биологии, кстати, можно при желании усмотреть нечто подобное, но там-то понятно, почему так происходит: легче создать нужный белок из чего-нибудь другого, чем вернуть к жизни псевдоген. А тут-то как оно получается?)
Почему я упомянула сознательный отбор? Потому что его нет в дикой природе, но он есть в эволюции домашних животных и культурных растений.
Ой, вот тут вылезает проблема - насколько изменения при доместикации соответствуют естественной эволюции. Дарвин, конечно, опирался на практику селекции, но когда всерьез занялись реальными селективными процессами в природе, выяснилось, что там все идет совсем не так. Но это отдельная тема, тут надо много чего рассказывать.
Поэтому тут скажу только, что с "искусственным отбором" в языке тоже мало что получается. Уж как я ненавижу современную тенденцию к несклоняемости топонимов на "-о" или, скажем, к смешению слов "ванна" и "ванная" - а порой ловлю себя на том, что язык "сам выговаривает" подобные вещи. И попробуй тут сознательно что-то сделай...
я не вижу, почему подражание должно противоречить отбору. Ведь человек сознательно или бессознательно выбирает, кому подражать, он не подражает всем подряд. Подражание - это как раз и есть механизм "наследственности" в культуре
Стоп-стоп! Мы же вроде решили, что человек - индивидуальный носитель языка - и есть аналог особи в лингвистике. Тогда тому, что Вы говорите, соответствовала бы ситуация, когда особь сама выбирает - какие гены наследовать и от кого. Причем делает это не раз и навсегда, а непрерывно в течение всей жизни.
Одного этого достаточно, чтобы увидеть принципиальную разницу между биологической и лингвистической эволюцией. (Кстати, видимо, именно поэтому в лингвистике не бывает "симпатрического видообразования": социолекты никогда не развиваются в полноценные языки. Поскольку особь-носитель наследует язык не только от своих родителей - хотя первоначально обычно именно от них, - а от всей популяции.)
Ну и в любом случае - даже если бы отбор, производимый особью, в биологии в самом деле существовал, это был бы уж точно не дарвиновский отбор. Одна из важнейших особенностей последнего - что он принципиально бессубъектен. Грубо говоря, никто ничего не выбирает - просто так статистически получается.
Reply
Вкратце:
1) Вы и сами понимаете, что сокращение слов - один из механизмов, но не единственный, и что ссылаться на отдельные случаи, когда короткое слово сменилось более длинным, это всё равно что ссылаться на "а почему не все обезьяны превратились в людей".
2) То есть язык сначала "проглотил" собственный глагол (естественным образом употреблявшийся в этой роли), а затем стал искать ему замену - и нашел довольно громоздкую и неестественную - Вы бы употребляли слова "естественный / неестественный" в подобных контекстах применительно к биологической эволюции? Вы бы стали утверждать, что павлин отрастил громоздкий и неестественный хвост? А к языку это вообще неприменимо. Надо интересоваться, зачем это языку (и кстати, "проглотил"-то разговорный язык, а замену нашёл книжный, и для лингвистов такие процессы вполне объяснимы, они сейчас активно описываются).
3) Вы неправы насчёт того, что в языке нет аналогов симпатрическому видообразованию. Погуглите "норвежский язык". Да и образование романских языков протекало как симпатрическое по отношению к книжной латыни. Есть народы, у которых имеются отдельные мужской и женский языки. И т.д.
4) Если не отождествлять эволюцию с адаптацией к среде, а строго понимать под эволюцией "наблюдаемую систему морфологических изменений от предковых форм через промежуточные к последующим" (механизмом которой может быть адаптация, но не обязательно), то я не вижу проблем. Собаки и коровы не адаптируются непосредственно к окружающей среде, но явно эволюционируют. Репродуктивное преимущество получает та корова, которая отвечает потребностям человека. В языке "репродуктивное преимущество" получает то, что каким-то образом отвечает коммуникативным потребностям человеческого общества. Очень рекомендую вот эту серию публичных лекций как раз об этом.
5) Я поняла, в чём состоит концептуальная проблема для естественника. В том, что язык не существует сам по себе, без его носителя - человека. Даже вирус можно, так сказать, пощупать вне нашего организма, а язык дан только в общении между людьми. И у него нет никакой физической экологии, он не "приспосабливается" к среде и не стремится выжить. Языку по барабану, говорят на нём или не говорят. Поэтому мы имеем дело сразу с двумя аспектами - языком и его носителями. (Воля индивидуального носителя языка - не то же, что коммуникативный консенсус, они могут не совпадать).
Но я обещала, что подробно напишу об этом. А сейчас простите, я просто физически вымотана. Я вообще не планировала втягиваться в эту дискуссию, я чётко и ясно написала, что об этом я буду писать отдельно. И выскажу свои соображения (которые мне представляются вполне ясными и непротиворечивыми) последовательно и системно. Когда у меня будут время и силы.
Reply
Вот и сейчас: по-хорошему мне надо было бы промолчать и не мучить Вас. Но Ваш коммент содержит утверждения, на которые я никак не могу не ответить.
Давайте сделаем так: я отвечу на этот коммент и мы прекратим дискуссию. Я не буду прибегать к вопросам и не буду думать, что Вам нечего ответить на мои слова. И буду ждать Вашего текста о культурной эволюции.
Вы и сами понимаете, что сокращение слов - один из механизмов, но не единственный, и что ссылаться на отдельные случаи, когда короткое слово сменилось более длинным, это всё равно что ссылаться на "а почему не все обезьяны превратились в людей".
Нет, не понимаю. Во-первых, сокращение слов - это не механизм, а тенденция, и это принципиально. Во-вторых, дело не в "отдельных случаях", а в том, что в языке наряду с этой тенденцией существует и противоположная - и они (насколько я понял Зализняка) более-менее (на больших отрезках времени) друг друга уравновешивают. В-третьих, если бы биологи-эволюционисты утверждали, что эволюция в сторону человека - это общая (хотя бы только для обезьян) тенденция эволюции, вопрос "а почему не все обезьяны превратились в людей?" был бы абсолютно осмысленным и правомерным. (В свое время аналогичный вопрос стал сильнейшим аргументом против ламарковского "врожденного стремления к прогрессу".)
Вы бы стали утверждать, что павлин отрастил громоздкий и неестественный хвост?
"Громоздкий" - я и сейчас скажу и не почувствую никакой некорректности. "Неестественный" - я, может, и не скажу (поскольку уже знаю, что это не единичный выверт, а целый класс феноменов, и знаю, как такие штуки в эволюции возникают и какие для этого нужны условия), а вот Дарвину он именно таким и представлялся. На решение этой задачи у него ушло 12 лет - и многим предложенное им решение показалось надуманным и неадекватным.
И мне странно, что лингвисты вообще не видят здесь проблемы.
Надо интересоваться, зачем это языку
Так я именно об этом. И не только применительно к данному примеру, а вообще к любым изменениям в языке (кроме разве что появления новых слов для новых понятий - там ответ очевиден).
"проглотил"-то разговорный язык, а замену нашёл книжный
И уже само это разделение, не имеющее аналогов в структуре биологического вида, ставит под сомнение сходство эволюционных механизмов в этих областях.
Вы неправы насчёт того, что в языке нет аналогов симпатрическому видообразованию. Погуглите "норвежский язык".
Насколько я понимаю, носители букмола и нюношка понимают друг друга без переводчиков. Т. е. события, аналогичного видообразованию, пока не произошло. Хотя случай, конечно, весьма интересный.
(Оставим в стороне ту подробность, что нюношк - детище сознательного и целенаправленного лингвистического проекта, т. е. феномен, аналогичный современному ивриту и в какой-то мере даже эсперанто - и принципиально не имеющий аналогов в биологической эволюции.)
Reply
Я не знаю, откуда это известно или хотя бы может быть известно. Так ведь и становление современных восточнославянских языков можно рассматривать как симпатрическое по отношению к церковнославянскому - который все это время бытовал в каких-то узусах на территории, где формировались эти языки.
Если не отождествлять эволюцию с адаптацией к среде, а строго понимать под эволюцией "наблюдаемую систему морфологических изменений от предковых форм через промежуточные к последующим" (механизмом которой может быть адаптация, но не обязательно), то я не вижу проблем.
Ну вообще-то в биологии "по умолчанию" под эволюцией понимают процесс, протекающий самопроизвольно, без влияния человека или, по крайней мере, помимо его воли и желания. Но тут я как раз не буду спорить - рассмотрение одомашнивания как адаптации некоторых видов к вновь появившейся специфической нише представляется мне вполне осмысленным и корректным. Что же до принципиально разных модусов естественного и искусственного отбора, то вот тут уже я прошу пардону. У меня и так на протяжении всей этой дискуссии ощущение, что я пересказываю одну из подглавок главы 12 своей второй книжки, а теперь мне еще и из 14-й пересказывать... Вот выйдет книжка, я ее Вам подарю.
В языке "репродуктивное преимущество" получает то, что каким-то образом отвечает коммуникативным потребностям человеческого общества.
Вот именно, что "каким-то образом". Вот за такие вот формулировки дарвинизм и пороли нещадно обвиняли в тавтологии (причем не только записные демагоги, но и серьезные люди, велючая сегодняшних классиков СТЭ - Фишера, Холдейна, Симпсона). Дарвинизм избавился от этих обвинений, научившись демонстрировать, чем именно такая-то форма лучше сякой-то (и главное - озаботившись таким требованием). А в лингвистике, насколько я могу судить, сама подобнвая задача в общем виде не поставлена. А если что и есть - концепция "экономии усилий" (объясняющая, в частности, сокращение-удлинение слов) и другие частные теории - то механизмы, которые в них постулируются, как раз совершенно непохожи на дарвиновские.
Я поняла, в чём состоит концептуальная проблема для естественника. В том, что язык не существует сам по себе, без его носителя - человека.
За всех естественников не скажу, для меня - точно нет. То есть сама по себе это проблема интересная, но к сходству/несходству биологической и лингвистической эволюции отношения не имеющая. Кстати, вирус, может, и можно пощупать, но ему точно так же по барабану, заразит он новую клетку или нет. Подвернется - заразит, нет - ну и ладно. Но оставим, это опять же долгая песня - откуда в живой природе берется целенаправленность, а затем и целеполагание.
Но я обещала, что подробно напишу об этом.
Очень надеюсь прочитать.
И отдельное спасибо Вам за ссылку на лекции Безяевой.
Reply
Отвечу только на один пункт. Про романские языки.
Я не знаю, откуда это известно или хотя бы может быть известно. Так ведь и становление современных восточнославянских языков можно рассматривать как симпатрическое по отношению к церковнославянскому - который все это время бытовал в каких-то узусах на территории, где формировались эти языки. - Происхождение романских языков от народной ("кухонной") латыни задокументировано настолько хорошо, что историки языков спорят, на каком языке написаны капитулярии Карла Великого - ещё на латыни или уже на старофранцузском. Все стадии прослеживаются. При этом высокая книжная латынь никуда не девалась до 18-го века - на ней не только писали, но и разговаривали в учёной среде (впрочем, не мне Вам об этом рассказывать).
Церковнославянский тут вообще ни при чём, потому что он ЮЖНОСЛАВЯНСКИЙ, а не восточнославянский, и симпатрией тут и не пахнет - он, так сказать, инвазивный вид. А вот бытование церковнославянского в Болгарии можно считать симпатрией - болгары говорят на южнославянском, и у них до сих пор неполногласие, местоимение "аз" в первом лице и прочее.
И да, критерий взаимопонятности без переводчика довольно скользкая вещь (особенно в случае со славянами).
Reply
Насколько я знаю, как раз бытование "народной латыни" (и тем более ее региональных диалектов) документировано очень скупо - не потому, что ее не было, а потому, что на ней не писали (точнее, писали очень мало, а что писали - не слишком хранили). И капитулярии - это уже ситуация, когда эта самая народная латынь (или то, во что она трансформировалась) стала вытеснять классическую латынь даже из государственно-правовой сферы.
При этом высокая книжная латынь никуда не девалась до 18-го века - на ней не только писали, но и разговаривали в учёной среде
Ну так и на эсперанто, бывает, говорят. И иврит до сионистского проекта существовал как язык Торы и богослужения. Но это же совсем не то, что бытование нормального живого языка - иначе с тем же ивритом ничего не пришлось бы "возрождать".
"Золотая латынь" существовала именно как социолект определенных социальных групп (духовного сословия, юристов, медиков и т. д., позже - ученых). Практически все ее носители не только имели в качестве родного другой язык (в лучшем случае - региональный диалект народной латыни), но и пользовались им в быту - во всех ситуациях, кроме специально-профессиональных. Причем круг этих специальных ситуаций, требующих использования латыни, неуклонно сокращался в течение всего времени такого параллельного существования (что в понятиях эволюционной биологии и экологии соответствует процессу вытеснения латыни национальными языками).
Воля Ваша, на симпатрическое видообразование это совсем непохоже. Если уж притягивать за уши искать какие-то биологические параллели, то прежде всего придется найти что-то похожее на разделение языка на "книжный" и "уличный". Мне приходит в голову только такая категория, как "жизненная форма" (как аксолотль и амбистома, одиночная и стайная формы саранчи, жилые и проходные формы лососей и т. д.). Тогда получится, что "вид" с какого-то момента существовал в виде двух "жизненных форм", из которых одна со временем дала вспышку аллопатрического видообразования, а другая постепенно выпала.
На самом деле эта аналогия тоже не вполне корректна, но я в данном случае и не стремлюсь к абсолютному соответствию. Мне наоборот важно показать, что языки эволюционируют - даже на микроэволюционном уровне - НЕ ТАК, как биологические виды.
Ну и во избежание отрастания очередной ветки дискуссии оговорюсь: я отнюдь не отрицаю ни происхождения романских языков от латыни, ни того, что они произошли именно от народной латыни, латинского просторечия.
И да, критерий взаимопонятности без переводчика довольно скользкая вещь
Знаю. Как и критерий скрещиваемости/нескрещиваемости в природе при решении вопроса о статусе двух биологических форм. Тем не менее в качестве "первого приближения" тот и другой критерии широко применяются. И насколько я знаю, у каждого из них в его области нет полноценной альтернативы - критерия столь же универсального и при этом столь же операционального. Так что в решении вопроса "вид или не вид?" (и соответственно "язык или не язык?") приходится использовать эти критерии - просто за неимением лучшего.
Впрочем, если Вы предложите критерий... или даже не критерий, а просто соображения, по которым букмол и нюношк следует считать самостоятельными языками, я готов их обсудить.
Reply
2) С критериями выделения самостоятельного языка, в общем, дело обстоит так же, как с критериями выделения вида - и даже ещё хуже. Между болгарским и македонским языками вряд ли больше различий, чем между модификациями норвежского (а в статусы восточнославянских языков вообще вдаваться не хочется, ибо чревато). Шведский и датский считаются взаимопонятными, но при этом выделяются в отдельные языки. А в диалектном континууме немецкого вообще чёрт ногу сломит (нижненемецкий нечувствительно перетекает в голландский). Но я думаю, то, что на нюношк и букмоле существует раздельное образование (школы используют либо тот, либо другой) - достаточное свидетельство того, что это разные языки. У нас же нет отдельных школ на нижегородском диалекте и рязанском диалекте.
Reply
Что только подчеркивает аналогию :-).
Между болгарским и македонским языками вряд ли больше различий, чем между модификациями норвежского
Ну так естественно - если учесть, что то, что сейчас называется македонцами, является по сути частью болгарского этноса, волею исторических обстоятельств отделенная от основной территории Болгарии. Эдак можно и молдавский считать за отдельный язык, и карельский... да мало ли!
Шведский и датский считаются взаимопонятными, но при этом выделяются в отдельные языки.
Как известно, есть и такой критерий различения диалекта и языка: "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" :-). Вот уж тут аналогия между языками и биологическими видами обрывается непоправимо.
А в диалектном континууме немецкого вообще чёрт ногу сломит (нижненемецкий нечувствительно перетекает в голландский).
А вот это как раз в биологии ситуация классическая - так называемый "кольцевой вид": вид представлен серией географических форм, из которых любые две соседние ведут себя по отношению друг к другу как формы одного вида, а вот крайние (если они контактируют) - как разные виды. Большая синица, серебристая чайка и прочие хрестоматийные примеры.
Но я думаю, то, что на нюношк и букмоле существует раздельное образование (школы используют либо тот, либо другой) - достаточное свидетельство того, что это разные языки. У нас же нет отдельных школ на нижегородском диалекте и рязанском диалекте.
Скорее это отражает разное отношение к диалектам в России и Норвегии. Впрочем, как уже говорилось, нюношк - не диалект, а преднамеренный лингвистический проект. Аналогичных явлений в русскоязычном пространстве, насколько я знаю, нет: Солженицын - и тот ограничился лексикой. (Не говоря уж о том, что они не имеют параллелей в биологии.)
Reply
Вы понимаете, что я честно стараюсь ответить на все Ваши вопросы, чтобы внести ясность, а в ответ на один вопрос получаю десять новых вопросов плюс меня возят носом, тыкая в противоречия? Пожалуйста, дайте мне передышку. Я и так уже жалею, что в 1998 г. не повесилась вместо того, чтобы идти на филологический факультет,а теперь получаю от Вас исчерпывающие доказательства того, что я почти 20 лет жизни потратила на дерьмо и что "эти филологи сами не знают, чем занимаются". Может, для Вас это милое хобби, а я с детства видела в науке смысл своей жизни и уж точно не хочу быть ярмарочным экспонатом - "фиолетовая собака о двух головах умеет поговорить об этикете, политике и Аристотеле". Я уже писала выше в комментариях, что сейчас мне тяжело и я хочу прервать это обсуждение. И если я не заслужила Вашего уважения, то хотя бы на Ваше милосердие хочу надеяться.
Reply
Конечно, понятно, потому и смайлик поставил. Более того - это шутка старая, позапрошлого, максимум - начала прошлого века, когда оба указанных атрибута считались обязательными для всякого настоящего государства.
Тем не менее, как и в каждой хорошей шутке, в ней есть доля правды: статус того или иного говора нередко зависит не только от его объективных лингвистических характеристик (в частности, от степени отличия от говора соседей), но и от ряда привходящих причин, в том числе политических. И потому "самостоятельным языком" часто провозглашается (и признается) то, что при других обстоятельствах и на полноценный региональный диалект бы едва потянуло. Что мы сейчас и наблюдаем на тех же западных Балканах - попытки дотянуть микроскопические (а то и искусственно привнесенные) диалектные отличия до "национального языка". "Не говорите "скупщина" - это слово из языка оккупантов. На нашем языке это будет "скупштина"".
Собственно, только это я и хотел сказать, цитируя старую шутку.
(Нота-бене: а вот американцы третье столетие именуют свой язык "английским", учат детей английской литературе - и кажется, у них в публичном пространстве вообще нет и не было никого, кто комплексовал бы на эту тему. Может, конечно, я просто не знаю, но мне даже упоминания о таких озабоченных не попадались.)
Reply
Leave a comment