.......Również bardzo dziękuję za serdeczne słowa. O profesorze Drawiczu nieco pisali w komentarzach do http://stary-kresowiak.livejournal.com/12700.html uczestnicy dassie2001 na początku komentowania oraz onv_1 bliżej końca. Niezwykle szanuję osobowość, talent, biografię Profesora i pamięć o Nim.
.......Wobec tego, jako kontynuacja, dwa pozostałe wiersze z tekstu zasadniczego.
Но когда же мы наконец очистим саму историю Республики от того, что нам рассказывали Соловьев и Мольтке и те польские историки, для которых самые героические и светлые времена настали после 1791 года?
Нам в современной России так не хватает опыта страны, которая не страдала от беспорядка, а им держалась.
.......C конца восемнадцатого века были разделы, наполеоновские войны и сам девятнадцатый век - для Польши и Литвы без существования на карте Европы. .......К сожалению, не знаю, что именно рассказывали о Республике Соловьёв и фельдмаршал Мольтке. С трудами первого я, увы, знаком мало, с трудами второго - не знаком совсем. .......Относительно фразы-суждения, что Речь Посполиткая беспорядком держится - я как раз считаю, что этот опыт не нужен совсем, ни при каких обстоятельствах. В оригинале фразы Rzeczpospolita nierządem stoi слово nierząd по-польски значит больше, чем беспорядок, это что-то вроде злостной анархии. Злостный этот беспорядок постепенно нарастал, пока наконец государство перестало держаться и, как ни печально, прекратило существование.
1. Насколько я понимаю, слову "nierząd" соответствует старорусское "безнарядье".
Может это все-таки не "злостная анархия".
2. " Злостный этот беспорядок постепенно нарастал, пока наконец государство перестало держаться и, как ни печально, прекратило существование"
Явно не от беспорядка это произошло, а по другим причинам.
Видимая причина - объединение всех трех соседей РП против страны. При отсутствии внутренних ресурсов самой РП, которой стало сложно конкрурировать на рынке зерна.
Полагаю, такое не выдержала бы ни одна страна, лишенная ядерного оружия.
Также причиной крушения РП было как раз отступление от старых правил, которые принято воспринимать как "безнарядье".
Но самой глубинной причиной было насаждение унии с 1596 года, нетерпимость к Православной Церкви и потеря из-за этого Украины.
Безнарядье ни при чем, так как с ним страна держалась столетиями, а его нарастания в последние десятилетия не отмечено. наоборот, не применялось последние 34 года, например "liberum veto"
.......К сожалению, я совсем не знаю значение слова "безнарядье", сейчас увидел его впервые. При этом мне кажется, что "nierząd" по-польски означает отсутствие порядка, при котором стремления к его восстановлению отсутствуют полностью. В этом смысле более старым значением слова "nierząd" был также "разврат". Обсуждаемое выражение, что nierządem stoi, употреблялось в свое время с некоторым самодовольством как раз теми, кто считал, что незачем слушать короля, а лучше торпедировать те начавшиеся с вступлением на престол Станислава Августа стремления к реформам, к объявлению liberum veto вне закона, потому что они нарушат другой принцип шляхетской золотой вольности, что каждый шляхтич с малым наделом равен воеводе (по-польски рифмуется: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie), то есть незачем слушать ни воеводу, ни ещё кого. Тогда как выражение Rzeczpospolita nierządem stoi в возрастающей степени использовалось, как выражение осуждения происходящим, а потом, когда Речи Посполитой не стало, происходившим. .......Мне кажется, что
( ... )
" а лучше торпедировать те начавшиеся с вступлением на престол Станислава Августа стремления к реформам, к объявлению liberum veto вне закона, потому что они нарушат другой принцип шляхетской золотой вольности"
Повторяю:
Во времена Станислава Понятовского не было liberum veto. Все сеймы с 1762 года были конфедерационными. Для принятия законов требовалось большинство голосов. В отличие от наших федеральных конституционных законов (2/3 голосов) или внесения изменений в некоторые статьи конституции (3/4 голосов плюс референдум и проч.)
34 последних года РП прожила без liberum veto. Большинство населявших РП в 1795 году не были свидетелями применения этой нормы.
Ее сторонники оставались, но именно они почему-то в почете у современных польских патриотов, которые не жалеют сил для очернения РП. Например, Рейтан. Национальный герой. Он был сторонником liberum veto, а не "обскурантистская" шляхта.
.......Мы с Вами выходим в некотором смысле на рубежи противостояния, давшего в 1768 году Барскую конфедерацию: там аргументы сторон были в чём-то аналогичны. Искренне чтя память тех конфедератов и вполне понимая их стремления, я для себя считаю, что очередное противостояние и ослабление власти не было нужным. .......С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года. Нужно будет взяться за соответствующие книги и посмотреть, как оно было, то есть каковы были юридические статусы на разных этапах. При этом я никоим образом не отрицаю фактического неприменения liberum veto достаточно длительный период. И слава Богу! При этом споры о необходимости существования данного принципа вполне звучали даже на Четырёхлетнем сейме 1788-1792. .......Тадеуш Рейтан, героизированный после смерти - столь же спорная фигура, как и очень многие деятели того времени. Различия в позициях шляхты тогда были настолько сильными, что возникали
( ... )
Comments 38
(The comment has been removed)
.......Wobec tego, jako kontynuacja, dwa pozostałe wiersze z tekstu zasadniczego.
( ... )
Reply
( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Но когда же мы наконец очистим саму историю Республики от того, что нам рассказывали Соловьев и Мольтке и те польские историки, для которых самые героические и светлые времена настали после 1791 года?
Нам в современной России так не хватает опыта страны, которая не страдала от беспорядка, а им держалась.
Reply
.......К сожалению, не знаю, что именно рассказывали о Республике Соловьёв и фельдмаршал Мольтке. С трудами первого я, увы, знаком мало, с трудами второго - не знаком совсем.
.......Относительно фразы-суждения, что Речь Посполиткая беспорядком держится - я как раз считаю, что этот опыт не нужен совсем, ни при каких обстоятельствах. В оригинале фразы Rzeczpospolita nierządem stoi слово nierząd по-польски значит больше, чем беспорядок, это что-то вроде злостной анархии. Злостный этот беспорядок постепенно нарастал, пока наконец государство перестало держаться и, как ни печально, прекратило существование.
Reply
Может это все-таки не "злостная анархия".
2. " Злостный этот беспорядок постепенно нарастал, пока наконец государство перестало держаться и, как ни печально, прекратило существование"
Явно не от беспорядка это произошло, а по другим причинам.
Видимая причина - объединение всех трех соседей РП против страны. При отсутствии внутренних ресурсов самой РП, которой стало сложно конкрурировать на рынке зерна.
Полагаю, такое не выдержала бы ни одна страна, лишенная ядерного оружия.
Также причиной крушения РП было как раз отступление от старых правил, которые принято воспринимать как "безнарядье".
Но самой глубинной причиной было насаждение унии с 1596 года, нетерпимость к Православной Церкви и потеря из-за этого Украины.
Безнарядье ни при чем, так как с ним страна держалась столетиями, а его нарастания в последние десятилетия не отмечено. наоборот, не применялось последние 34 года, например "liberum veto"
Reply
.......Мне кажется, что ( ... )
Reply
Повторяю:
Во времена Станислава Понятовского не было liberum veto. Все сеймы с 1762 года были конфедерационными. Для принятия законов требовалось большинство голосов. В отличие от наших федеральных конституционных законов (2/3 голосов) или внесения изменений в некоторые статьи конституции (3/4 голосов плюс референдум и проч.)
34 последних года РП прожила без liberum veto. Большинство населявших РП в 1795 году не были свидетелями применения этой нормы.
Ее сторонники оставались, но именно они почему-то в почете у современных польских патриотов, которые не жалеют сил для очернения РП. Например, Рейтан. Национальный герой. Он был сторонником liberum veto, а не "обскурантистская" шляхта.
Кстати, liberum veto появился только в 17-м веке.
Reply
.......С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года. Нужно будет взяться за соответствующие книги и посмотреть, как оно было, то есть каковы были юридические статусы на разных этапах. При этом я никоим образом не отрицаю фактического неприменения liberum veto достаточно длительный период. И слава Богу! При этом споры о необходимости существования данного принципа вполне звучали даже на Четырёхлетнем сейме 1788-1792.
.......Тадеуш Рейтан, героизированный после смерти - столь же спорная фигура, как и очень многие деятели того времени. Различия в позициях шляхты тогда были настолько сильными, что возникали ( ... )
Reply
Reply
Откликнитесь, мы волнуемся.
Reply
Leave a comment