Интервью с психологом Денисом Андрющенко
"Литература" 2013 №5, часть первая
(Пришлось разбить на две части, иначе в ЖЖ не влезает.)
Это не полный вариант, как на диске, -- я решила, что для ЖЖ-чтения такой объем будет уж слишком. Но и не такой короткий, как в журнале. Было жалко выкидывать из полного варианта некоторые вещи: про женскую логику, про брак истерика и психопата, про любовь к собачкам... -- и я их тут оставила.
Мне кажется, вышло интересно. Особенно разбор Печорина мне нравится.
А вам как? Интересно?
Денис Андрющенко
Если ты хочешь любви,
ищи её там, где любовь есть
Денис, на уроках литературы довольно часто занимаются психологическим анализом героев. Как ты к этому относишься?
То, что в школе называется психологическим анализом литературного героя, литературного произведения, обычно на самом деле является оценкой морально-нравственных качеств героя и происходящих событий. Такая оценка решает воспитательные задачи, формирует убеждения. Но это две разные области: этика и мораль - одно, а психология - другое. С помощью психологического анализа можно решать другие задачи: воспитывать у детей способности осознавать и анализировать свои чувства, ощущения, внутренние переживания.
Что такое вообще психологическая характеристика, психологическая оценка?
Психологическая характеристика - это описание особенностей, которые объясняют поведение человека. Если говорить про психологический анализ на уроке литературы, то здесь главное - анализ переживаний, потому что говорить о причинах поведения вымышленных людей отчасти нелепо. А переживания русские классики описывали очень даже неплохо.
Вопрос о причинах поведения человека редко ставится не только на уроках литературы. Есть такое прямолинейное представление, что поступки - это прямой результат наших решений, наших идей, нашей системы ценностей. Человек знает, что такое хорошо, и...
...И ведет себя зачастую не так, как на самом деле хорошо. Потому что есть пропасть между знанием и действием. Особенно это верно для детей: у них ещё не сформировался полностью отдел мозга, отвечающий за влияние на поведение речи, решений, каких-то культурных систем, волевых установок. У ребенка оно значительно слабее, чем у взрослого. Но и у взрослых в состоянии стресса теряется связь между решением, ценностью, установкой - и действием. И тогда включаются другие процессы: чувства, привычки, неосознанные сценарии, инстинкты.
В объяснении причин поведения есть ещё такой интересный феномен, который называется фундаментальная ошибка атрибуции
. Он заключается в том, что, когда люди объясняют причины поведения другого человека, они склонны апеллировать к его личным особенностям, а когда они объясняют свое собственное поведение, то всегда адресуются к обстоятельствам. И ошибаются и в том, и в другом случае: переоценивают влияние внутренних характеристик на других и недооценивает их влияние на самих себя.
Мы часто не принимаем во внимание чувства при анализе поступков, а пытаемся объяснить всё с точки зрения логики.
Да, и это глупость полная. Потому что логикой объясняется только очень небольшой кусочек поведения людей, когда они принимают на себя социальные роли: когда надо водить машину, лечить людей... В том, что касается межличностных отношений, логикой и не пахнет.
Управлять чувствами можно только если ты их осознаёшь. Осознавать - это понимать свои чувства именно тогда, когда ты их чувствуешь, - ни до, ни после, а именно здесь и сейчас. Чтобы развивать эту способность, нужно уметь замечать эмоциональные переживания. Именно поэтому на уроках литературы очень важно обращать внимание на то, что герои чувствуют. Это в высшей степени ценно, потому что только литература из всего цикла гуманитарных предметов, преподаваемых в школе, может помочь детям в том, чтобы научиться осознавать связь между своими чувствами, опытом и действиями. Большая часть нарушений поведения у детей происходит, когда не формируется понимание связи между поступками и чувствами, переживаниями. Ребёнок просто не отслеживает свои чувства. И чувства переходят в действие раньше, чем он может их осмыслить, то есть контролировать. А чтобы контролировать чувства, надо уметь их называть, понимать, подбирать к ним образы, слова, метафоры - и этому нужно учиться на уроках родного языка, литературы. Словесник в этом процессе просто незаменим.
Есть интереснейшая книга Ольги Муравьёвой «Как воспитывали русского дворянина». Она полна примеров такого поведения взрослых по отношению к детям, которое сейчас мы назвали бы жестоким. «Уличи он меня в физической трусости, он бы меня проклял»... Культура делать, что должен, невзирая на чувства. Не здесь ли истоки сегодняшнего невнимания к чувствам?
Заметь, что человек осознавал, что он трус. Непонимания своих чувств у него нет. Здесь речь идёт о формировании поведения: несмотря на страх, идти вперед. Сначала важно осознать свои чувства, а дальше уже решать, что с ними сделать. Это более высокий уровень осознанности личности, чем тот, на котором находится сегодняшний среднестатистический школьник. Это существо, которое вообще не понимает, что боится. Если бы он понимал, он мог бы решать: быть ему смелым и идти навстречу своему страху, или стать ему трусом и убежать. Подавить свои чувства или выразить. Это уже следующий шаг, переход от чувств к поведению.
Вспомни Болконских и всю их муштру: непозволительность проявления чувств, включённость в свод правил, губительных для живого человека.
Это губительно, но не настолько, как полное отсутствие осознавания и понимания чувств. Понимание чувств формируется не из разрешения их выражать, а из подбора слов, образов, примеров к тому, что происходит у меня внутри. Например у меня внутри возникают острые, тяжелые переживания. Я читаю «Подростка» Достоевского и узнаю в герое себя. Так у меня возникает понимание своих чувств. А наука выражения чувств или действия, исходя из чувств, - это уже следующий этап воспитательного процесса, который в разных культурах и в разные исторические периоды решается очень по-разному. От полного подавления - что, например, до сих пор является идеалом японского воспитания, - до полного выражения и полной истерики, как в современном «психологически замороченном» воспитании.
Влияют ли учителя на класс так же сильно, как родитель на ребёнка? Или их дело - только обучать наукам?
Учителя в любом случае влияют на формирование норм общения в классе, хотят они этого или не хотят. Например, есть исследования, что в классах, где учитель снисходительно относится к гиперактивным детям (например, у самой учительницы гиперактивный ребенок), гиперактивные дети не испытывают на себе травли и повышенной агрессии коллектива. А в классах, где учительница не понимает, что такое синдром гиперактивности с дефицитом внимания, и агрессивно относится к таким детям - даже не внешне, а внутренне - таких детей травят, и страшно травят.
То есть учитель своими действиями так или иначе способствует формированию определенных групповых норм. Насколько он это понимает, настолько и будет успешной организация обучения в школе. Особенно это критично для подростковых коллективов, начиная с четвертого-пятого класса.
Но ведь кажется, есть дети, которые не воспринимают учителей всерьёз?
Вот это как раз разница между тем, что мы думаем, и тем, что проходит совершенно мимо нашего сознания. Сознательно ученик может никакого авторитета учителю не придавать, но на его действия он всё равно будет реагировать. Например, учительница может не иметь никакого авторитета среди детей, но если она заходит и говорит: «Пока Андрющенко не прекратит, урок не начнется», - то в зависимости от того, как класс относится к тому, чтобы урок начался - с ожиданием или, наоборот, с отвращением, - Андрющенко может получить по самое «не балуй».
Или, например: «Кто-то украл журнал. Пока он не признается...» - и дальше какое-нибудь наказание всему классу. Авторитета учитель может не иметь, но власть он всегда имеет. И его действия неизбежно влияют на формирование определенной культуры отношений.
Или, например, в одной из школ был такой любопытный эпизод. Меня позвали разбираться - психолога ведь обычно в школу зовут как скорую помощь или полицейского. В пятом классе жесточайшим образом обострились отношения между мальчиками и девочками. Это вообще обычно для пятого класса - обострение отношений, наполненных агрессией, страхом, влечением. Это обычная возрастная штука - но тут она приняла совершенно невообразимые формы и стала мешать обучению, они просто не могли учиться.
Оказалось, произошло вот что. Учительница решила провести психологическую работу. Она собрала девочек и рассказала им, что, согласно исследованиям американских ученых, девочки думают быстрее, чем мальчики, и девочки логичнее, чем мальчики. Она это сделала для того, чтобы, как она сформулировала, поддержать самооценку угнетаемого класса, то есть женщин и девочек, по сравнению с угнетателями, то есть мужчинами. Она использовала вполне правильные результаты вполне валидных исследований, которые действительно указывают на то, что женщины гораздо логичнее, поскольку они левополушарнее, чем мужчины.
Женщины левополушарнее? Вот это да!
Да. Просто потому, что женщины учат детей говорить. А левое полушарие - это логика слов, поэтому логика слов, вербальная логика у женщин опережает вербальную логику у мужчин. Когда мужчина добивается хоть какой-нибудь логичности в своем мышлении, он носится с этим, как дурень с писанной торбой, - логика, логика! - а для женщин это естественно, как дышать.
Значит, женская логика...
На самом деле миф о женской логике - это всего лишь миф. И вот с таким хорошим добрым намерением развеять этот миф учительница рассказала об этом девочкам. Какой вывод сделали из этого девочки? Что они теперь могут с полным основанием и правом говорить мальчику: «Ты тупоголовый баран, и вы все, мужчины, просто тупоголовые бараны». И поддержанные правотой учительницы, они не шли ни на какое перемирие. А мальчики, естественно, со своей склонностью к отсутствию рефлексии и вербальной логики, реагировали действием: физической агрессией. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Я хотела поговорить с тобой о книге, которую можно назвать учебником манипуляций, - о «Герое нашего времени». Там обстоятельно описано, как манипулировать людьми, и особенно подробно - как мужчине манипулировать женщиной. При этом Печорин - любимый герой многих. Почему его так любят? Ведь он говорит и делает возмутительные вещи.
Я думаю, что это как раз пример неосознанных манипуляций. В психологии можно говорить о двух типах манипуляций. Одно дело, когда человек чётко понимает, чего он хочет, производит манипуляции и в результатe получает желаемое. Другое - когда человек сам не понимает, чего хочет. Печорин несчастен. Его манипуляции приводят к какому-то результату, но только не к такому, который сделает его счастливым.
А вообще этот романтический образ темного гения имеет более глубокие культурные корни. Мечта быть злым героем может быть заложена еще при чтении детских сказок - потому что у злого гения есть могущество. И здесь как раз мы обращаемся к пониманию того, что движет людьми. С одной стороны, есть желание быть счастливым. А с другой - есть желание отомстить за ту боль, за те травмы, которые человек пережил в течение жизни. И если мотивы мести, мотивы отыгрывания боли, избавления от боли начинают доминировать над мотивами преумножения любви, счастья и хорошего самочувствия, тогда всякого рода тёмные герои и тёмные рыцари становятся более привлекательными для человека, чем любой положительный образ.
Ты сказал, что Печорин не достигает счастья, но ведь для него высшее удовольствие - когда он чувствует свою власть над другими.
Даже упиваясь властью, он не может насладиться ею до конца. Как всякий психопат, он не может переварить тот опыт, который получает, отпраздновать победу, которую он одержал.
Что такое психопат? Есть нормальные люди и есть психопаты?
Психопат - это человек, в котором его болезненно обострённый негармоничный характер стал сильнее, чем он сам. Есть другой полюс - невротическая личность, тот, кто себя виноватым чувствует, кто себя подавляет или уничтожает. Любая проблема у невротика решается путем самоедства, самоостановки, самоущемления. А психопат - это тот, у кого всегда виноваты другие, тот, кто всегда стремится не себя остановить, а другому сделать гадость.
То есть союз невротика и психопата...
...Это частая штука. Потому что каждому нужен в качестве уравновешивающего сателлита кто-то, кто будет его стабилизировать. И семейная система складывается по принципу стабилизации, уравновешивания.
Два психопата - это развод...
Или гарантированные разрушения вокруг, как «Бонни и Клайд».
А два невротика?
Это супружеская пара, которая изнывает под гнетом психопата: тещи, свекрови, еще кого-то...
Глубинный механизм психопатии в том, что это люди, которые не извлекают уроков из своего опыта. Даже электроэнцефалограмма показывает, что после некоторого опыта - наказания или, наоборот, успеха - у психопата не формируется волна ожидания, то есть у него не формируется закрепления опыта.
То есть он наступает на те же грабли и каждый раз удивляется? Или он каждый раз возмущается, что накидали грабель?
Да-да, накидали грабель, сволочи.
Значит, утверждения вроде «все бабы дуры» или «все мужики обманщики»...
Да, это вполне психопатические параноидальные идеи.
А что думает невротик? «Я во всем виноват»?
«Я во всём виноват», «я опять ошибся», «я неудачник»...
Получается, что они тоже уроков из опыта не извлекают?
Извлекают, но только негативные.
Невротики извлекают только негативные, психопаты вообще уроков не извлекают, а позитивные-то кто-нибудь извлекает?
Человек в более-менее здоровом состоянии. Он извлекает и негативный, и позитивный уроки и старается ориентироваться на позитивный.
Вернемся к Печорину.
Личности, похожие на Печорина в реальной жизни, не могут насладиться успехом, и это связано с неусвоением опыта. Усвоение опыта, кроме негативных и позитивных уроков, предполагает еще, что, когда ты достиг успеха, ты его переживаешь и чувствуешь себя счастливым. Печорину это недоступно. Он не может от души насладиться своей властью, успокоиться. У него это ненасыщаемая потребность.
В Печорине мы видим образ иллюзорного счастья путем властвования, путем высокомерия, путем вознесения себя за счет негативной оценки других. И это защитный механизм, который очень характерен для человека с низкой самооценкой. И с плохим ощущением себя самим собой.
А почему его так любят?
Тут есть несколько причин. Первая - некоторым юношам и девушкам кажется, что они будут счастливы, когда научатся манипулировать. И это очень естественно - чувствуя обиду, униженность, особенно униженность коллективом, социумом, искать счастье не в контакте с теми, кто обидел. И тогда счастье ищется или в, скажем так, аутичной картине: вообще отрешиться от коллектива, от группы и отправиться в лес, в башню из слоновой кости, заняться высокими материями - философией или еще чем-нибудь, - или в желании властвовать. Власть как некоторая попытка скомпенсировать боль, унижение, чувство несчастности, подавленности. А для современных подростков это в общем-то обычное состояние.
Почему именно для современных подростков?
Потому что у них нет роли, в которой они могли бы себя чувствовать значимыми. Здесь можно как раз вернуться к идеалам дворянского воспитания, и важно понять, что и дворянское, и крестьянское воспитание - вот эти традиционные модели - предполагали создание места для человека на каждом этапе его развития. А сейчас этого нет, всё развивается стихийно. Поэтому современные детские коллективы состоят из смеси детей, которые уже унижены, и тех, которые ужасно боятся унижения. И все они несколько растеряны.
Современный подросток очень сомневается в том, что он вообще кому-то нужен. И в первую очередь он не нужен самому себе. Его этому не научили.
Что значит «быть нужным самому себе»?
Это значит иметь ощущение о себе как об интересном, важном, хорошем человеке, чувствовать: «это хорошо, что я существую». Ребёнок, который нужен самому себе, всегда найдет, чем заняться, если он остался один. Ему интересно жить, ему интересно быть с самим собой. В противном случае ребенок, оставшись в одиночестве, начинает чувствовать внутри кучу возбуждения и напряжения, которые нужно немедленно как-то заглушить.
Мы сейчас говорили о первой причине любви к Печорину. А какая вторая?
А вторая - всё-таки важно понимать, что то, что происходит в душе Печорина, происходит в душе каждого. Я не поверю человеку, который скажет «Я не Печорин. Ни разу». Многие говорят: «я никогда не хотел власти», «я никогда не был циничен». Но я думаю, что таких людей очень мало на земле. Это святые, это люди, которые прошли через какую-то огромную духовную практику, чтобы избавиться от желания властвовать, наслаждаться обладанием. Это желание присуще человеку как биологическому существу и нашему социуму как несовершенному социуму.
Узнавание себя в Печорине даёт нам облегчение, потому что, будучи романтизированным, этот образ избавлен от уродства. Ведь если описать Печорина не изнутри, как это сделал Лермонтов, а снаружи, то выйдет просто мразь какая-то, мерзкий подлец. Чувствуя некоторую подлянку внутри себя, человек стыдится. А вот эта романтизированность образа Печорина дает нам возможность себя психологически, а не морально оценить и принять. А потом уже решать, нужно ли мне быть Печориным или нет. И в этом смысле очень удачно, что «Герой нашего времени» есть в программе. Потому что он читается в момент выбора, кем быть. Узнать в себе Печорина и дальше думать: а действительно ли это мой путь? Действительно ли я так буду счастлив?
Две женщины Печорина - Вера и Мэри - задают ему один и тот же вопрос: «Ты меня не презираешь? Вы меня не презираете? Ведь правда, меня не за что презирать?» Почему у них возникает такой страх?
Это просто гениально описанный психологический механизм созависимости в отношениях. Это отношения, в которых один человек зависит от другого, как от наркотика.
Отношения Печорина с княжной Мери - это же несколько недель. Почему она вдруг начинает от него зависеть? Почему она подсаживается на его крючок? Вечная история - «чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей». Этак посмотришь - а здоровых с точки зрения психологии женщин и не существует.
С точки зрения психологии здоровье и болезнь - это процесс и состояние, а не постоянно присущее человеку свойство. Любой здоровый человек может попасть в такое состояние, в которое попала княжна Мери. Для того чтобы не попасть в него, нужно очень много о себе знать и хорошо понимать, что с тобой делают.
Здесь мы имеем механизм, свойственный всем зависимым людям. Как человек становится алкоголиком? Он говорит: «Я могу себя контролировать. Да, я вчера нажрался, но сегодня я точно смогу остановиться». Он играет с бутылкой в азартную игру «Я тебя одолею». А для созависимого человека, будь то мужчина или женщина, такой игрой оказывается очаровать неочаруемого. Но ставкой в этой азартной игре являются собственные эмоции, чувства. И тут можно стать заложником совершенно разных вещей. Например, женщина, которая привыкла вызывать восхищение, может очень удивиться, не видя восхищения в очередном мужчине. Она ставит себе задачу восхитить и его.
Задачу себе она ставит ещё довольно хладнокровно, но постепенно всё больше и больше вовлекается в чувства. Это происходит не сразу, а поэтапно, как карточный проигрыш. Сначала ты контролируешь ставки, которые делаешь, а потом обнаруживаешь себя выкладывающим последние часы, последние трусы.
Её проблема в том, что она не понимает, чего она больше хочет: хочет ли она любви или хочет доказать Печорину, что она достойна быть любимой. Если ты хочешь любви, ищи ее там, где любовь есть. Если ты хочешь любви, иди к тому, кто в тебя действительно влюблен, а не к тому, кто тебя бросает, отшвыривает, не уважает. Но беда в том, что люди нередко, даже не осознавая этого, выбирают между тем, чтобы быть правыми, и тем, чтобы быть счастливыми. А это совершенно разные вещи. И чувства Мери к Печорину - это не любовь, а желание доказать, что она может быть любимой. Это чувство по интенсивности может быть даже сильнее, чем любовь.
То есть когда Мери рыдает, страдает, бледнеет, гаснет и молчит - это не любовь? Это уязвленное самолюбие? Это разрушенное хорошее представление о себе?
Да. А дальше эта боль называется словом «любовь». Люди склонны называть этим словом любую душевную боль.
Боязнь презрения и подозрение, что тебя презирают, как раз тогда и возникает, когда чувства выходят из-под контроля. Когда человек теряет над собой контроль в каких-то биологических, инстинктивных проявлениях, он начинает испытывать чувство стыда.
Если человек расплакался, раскричался?
Или с ума сходит от желания быть любимым. Он понимает, что не может это контролировать. И начинает поэтому к себе самому относиться не очень хорошо, и сомневаться в том, что другие к нему хорошо относятся, и желать, чтобы ему подтвердили: всё в порядке, мы тебя любим, мы тебя уважаем. Он хочет поддержки. Мери потеряла над собой контроль. Она надеется, что Печорин её не презирает за это, потому что сама она сомневается, что её можно не презирать - такую.
Почему это созависимость?
Созависимость - это потеря контроля над своим желанием быть с другим человеком. Я могу контролировать эту нужду, выбирать людей, с которыми я хочу быть или не хочу быть. Если я потерял контроль над своей нуждой в другом человеке - как алкоголик теряет контроль над количеством выпитого, - это созависимость.
А Вера Печорина любит?
Я думаю, что тоже нет. Она приносит себя в жертву. Но здесь мы как раз упираемся в точку, где важно понимать различие между анализом литературных героев и людей. Вера - это образ. Я могу достраивать образ исходя из моего опыта психолога, но это будет уже не Лермонтов.
А в литературе, в кино вообще есть герои, которые любят? Чувства которых - это не какая-нибудь форма зависимости, а именно любовь? И что такое любовь?
Вообще-то это философский вопрос, но я бы сказал так. Любовь - это такая забота о развитии и благополучии другого человека, которой сам человек хочет. Если я тебя люблю, то я забочусь о тебе не так, как я считаю нужным, а так, как ты хочешь. Я ориентируюсь на отклик, на результат. Если я корректирую свои действия в соответствии с твоим откликом, то это больше похоже на любовь, чем если я продолжаю гнуть своё.
Но это очень мужское определение любви, потому что оно опирается на действие. А в психологии существует ещё по крайней мере десяток определений. Например, любовь - это безусловно положительное эмоциональное отношение к другому человеку. Когда я ничего не требую от другого человека, не выдвигаю никаких условий для своего хорошего отношения, отношусь к нему хорошо независимо от того, что он чувствует, и так далее.
И независимо от того, как он ведет себя в отношении тебя?
Ну, думаю, всё-таки до определенной степени, потому что, конечно, невозможно любить человека, который тебя уничтожает, хотя можно себя обманывать, что ты его любишь.
Но и при том, и при другом определении мы приходим к тому, что любовь весьма недраматична. Она проста. Она неинтересна. Она присутствует в жизни практически любого человека - если он не в психушке, не в тюрьме, не умер. И такая простая любовь в её чистом виде редко становится частью искусства, в том числе литературы. Потому что она не шокирует, не привлекает внимания, не вызывает сильных, бурных чувств. Обычно возбуждение вызывают трудности любви. Любовь - это как потребность в воде. Все мы хотим пить, но темой литературных произведений становятся ситуации, когда мы испытываем тяжелую жажду. А когда люди просто наливают себе чистую воду и пьют, это скучно.
Продолжение
(Пришлось разбить на две части, иначе в ЖЖ не влезает.)
Это не полный вариант, как на диске, -- я решила, что для ЖЖ-чтения такой объем будет уж слишком. Но и не такой короткий, как в журнале. Было жалко выкидывать из полного варианта некоторые вещи: про женскую логику, про брак истерика и психопата, про любовь к собачкам... -- и я их тут оставила.
Мне кажется, вышло интересно. Особенно разбор Печорина мне нравится.
А вам как? Интересно?
Денис Андрющенко
Если ты хочешь любви,
ищи её там, где любовь есть
Денис, на уроках литературы довольно часто занимаются психологическим анализом героев. Как ты к этому относишься?
То, что в школе называется психологическим анализом литературного героя, литературного произведения, обычно на самом деле является оценкой морально-нравственных качеств героя и происходящих событий. Такая оценка решает воспитательные задачи, формирует убеждения. Но это две разные области: этика и мораль - одно, а психология - другое. С помощью психологического анализа можно решать другие задачи: воспитывать у детей способности осознавать и анализировать свои чувства, ощущения, внутренние переживания.
Что такое вообще психологическая характеристика, психологическая оценка?
Психологическая характеристика - это описание особенностей, которые объясняют поведение человека. Если говорить про психологический анализ на уроке литературы, то здесь главное - анализ переживаний, потому что говорить о причинах поведения вымышленных людей отчасти нелепо. А переживания русские классики описывали очень даже неплохо.
Вопрос о причинах поведения человека редко ставится не только на уроках литературы. Есть такое прямолинейное представление, что поступки - это прямой результат наших решений, наших идей, нашей системы ценностей. Человек знает, что такое хорошо, и...
...И ведет себя зачастую не так, как на самом деле хорошо. Потому что есть пропасть между знанием и действием. Особенно это верно для детей: у них ещё не сформировался полностью отдел мозга, отвечающий за влияние на поведение речи, решений, каких-то культурных систем, волевых установок. У ребенка оно значительно слабее, чем у взрослого. Но и у взрослых в состоянии стресса теряется связь между решением, ценностью, установкой - и действием. И тогда включаются другие процессы: чувства, привычки, неосознанные сценарии, инстинкты.
В объяснении причин поведения есть ещё такой интересный феномен, который называется фундаментальная ошибка атрибуции
. Он заключается в том, что, когда люди объясняют причины поведения другого человека, они склонны апеллировать к его личным особенностям, а когда они объясняют свое собственное поведение, то всегда адресуются к обстоятельствам. И ошибаются и в том, и в другом случае: переоценивают влияние внутренних характеристик на других и недооценивает их влияние на самих себя.
Мы часто не принимаем во внимание чувства при анализе поступков, а пытаемся объяснить всё с точки зрения логики.
Да, и это глупость полная. Потому что логикой объясняется только очень небольшой кусочек поведения людей, когда они принимают на себя социальные роли: когда надо водить машину, лечить людей... В том, что касается межличностных отношений, логикой и не пахнет.
Управлять чувствами можно только если ты их осознаёшь. Осознавать - это понимать свои чувства именно тогда, когда ты их чувствуешь, - ни до, ни после, а именно здесь и сейчас. Чтобы развивать эту способность, нужно уметь замечать эмоциональные переживания. Именно поэтому на уроках литературы очень важно обращать внимание на то, что герои чувствуют. Это в высшей степени ценно, потому что только литература из всего цикла гуманитарных предметов, преподаваемых в школе, может помочь детям в том, чтобы научиться осознавать связь между своими чувствами, опытом и действиями. Большая часть нарушений поведения у детей происходит, когда не формируется понимание связи между поступками и чувствами, переживаниями. Ребёнок просто не отслеживает свои чувства. И чувства переходят в действие раньше, чем он может их осмыслить, то есть контролировать. А чтобы контролировать чувства, надо уметь их называть, понимать, подбирать к ним образы, слова, метафоры - и этому нужно учиться на уроках родного языка, литературы. Словесник в этом процессе просто незаменим.
Есть интереснейшая книга Ольги Муравьёвой «Как воспитывали русского дворянина». Она полна примеров такого поведения взрослых по отношению к детям, которое сейчас мы назвали бы жестоким. «Уличи он меня в физической трусости, он бы меня проклял»... Культура делать, что должен, невзирая на чувства. Не здесь ли истоки сегодняшнего невнимания к чувствам?
Заметь, что человек осознавал, что он трус. Непонимания своих чувств у него нет. Здесь речь идёт о формировании поведения: несмотря на страх, идти вперед. Сначала важно осознать свои чувства, а дальше уже решать, что с ними сделать. Это более высокий уровень осознанности личности, чем тот, на котором находится сегодняшний среднестатистический школьник. Это существо, которое вообще не понимает, что боится. Если бы он понимал, он мог бы решать: быть ему смелым и идти навстречу своему страху, или стать ему трусом и убежать. Подавить свои чувства или выразить. Это уже следующий шаг, переход от чувств к поведению.
Вспомни Болконских и всю их муштру: непозволительность проявления чувств, включённость в свод правил, губительных для живого человека.
Это губительно, но не настолько, как полное отсутствие осознавания и понимания чувств. Понимание чувств формируется не из разрешения их выражать, а из подбора слов, образов, примеров к тому, что происходит у меня внутри. Например у меня внутри возникают острые, тяжелые переживания. Я читаю «Подростка» Достоевского и узнаю в герое себя. Так у меня возникает понимание своих чувств. А наука выражения чувств или действия, исходя из чувств, - это уже следующий этап воспитательного процесса, который в разных культурах и в разные исторические периоды решается очень по-разному. От полного подавления - что, например, до сих пор является идеалом японского воспитания, - до полного выражения и полной истерики, как в современном «психологически замороченном» воспитании.
Влияют ли учителя на класс так же сильно, как родитель на ребёнка? Или их дело - только обучать наукам?
Учителя в любом случае влияют на формирование норм общения в классе, хотят они этого или не хотят. Например, есть исследования, что в классах, где учитель снисходительно относится к гиперактивным детям (например, у самой учительницы гиперактивный ребенок), гиперактивные дети не испытывают на себе травли и повышенной агрессии коллектива. А в классах, где учительница не понимает, что такое синдром гиперактивности с дефицитом внимания, и агрессивно относится к таким детям - даже не внешне, а внутренне - таких детей травят, и страшно травят.
То есть учитель своими действиями так или иначе способствует формированию определенных групповых норм. Насколько он это понимает, настолько и будет успешной организация обучения в школе. Особенно это критично для подростковых коллективов, начиная с четвертого-пятого класса.
Но ведь кажется, есть дети, которые не воспринимают учителей всерьёз?
Вот это как раз разница между тем, что мы думаем, и тем, что проходит совершенно мимо нашего сознания. Сознательно ученик может никакого авторитета учителю не придавать, но на его действия он всё равно будет реагировать. Например, учительница может не иметь никакого авторитета среди детей, но если она заходит и говорит: «Пока Андрющенко не прекратит, урок не начнется», - то в зависимости от того, как класс относится к тому, чтобы урок начался - с ожиданием или, наоборот, с отвращением, - Андрющенко может получить по самое «не балуй».
Или, например: «Кто-то украл журнал. Пока он не признается...» - и дальше какое-нибудь наказание всему классу. Авторитета учитель может не иметь, но власть он всегда имеет. И его действия неизбежно влияют на формирование определенной культуры отношений.
Или, например, в одной из школ был такой любопытный эпизод. Меня позвали разбираться - психолога ведь обычно в школу зовут как скорую помощь или полицейского. В пятом классе жесточайшим образом обострились отношения между мальчиками и девочками. Это вообще обычно для пятого класса - обострение отношений, наполненных агрессией, страхом, влечением. Это обычная возрастная штука - но тут она приняла совершенно невообразимые формы и стала мешать обучению, они просто не могли учиться.
Оказалось, произошло вот что. Учительница решила провести психологическую работу. Она собрала девочек и рассказала им, что, согласно исследованиям американских ученых, девочки думают быстрее, чем мальчики, и девочки логичнее, чем мальчики. Она это сделала для того, чтобы, как она сформулировала, поддержать самооценку угнетаемого класса, то есть женщин и девочек, по сравнению с угнетателями, то есть мужчинами. Она использовала вполне правильные результаты вполне валидных исследований, которые действительно указывают на то, что женщины гораздо логичнее, поскольку они левополушарнее, чем мужчины.
Женщины левополушарнее? Вот это да!
Да. Просто потому, что женщины учат детей говорить. А левое полушарие - это логика слов, поэтому логика слов, вербальная логика у женщин опережает вербальную логику у мужчин. Когда мужчина добивается хоть какой-нибудь логичности в своем мышлении, он носится с этим, как дурень с писанной торбой, - логика, логика! - а для женщин это естественно, как дышать.
Значит, женская логика...
На самом деле миф о женской логике - это всего лишь миф. И вот с таким хорошим добрым намерением развеять этот миф учительница рассказала об этом девочкам. Какой вывод сделали из этого девочки? Что они теперь могут с полным основанием и правом говорить мальчику: «Ты тупоголовый баран, и вы все, мужчины, просто тупоголовые бараны». И поддержанные правотой учительницы, они не шли ни на какое перемирие. А мальчики, естественно, со своей склонностью к отсутствию рефлексии и вербальной логики, реагировали действием: физической агрессией. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Я хотела поговорить с тобой о книге, которую можно назвать учебником манипуляций, - о «Герое нашего времени». Там обстоятельно описано, как манипулировать людьми, и особенно подробно - как мужчине манипулировать женщиной. При этом Печорин - любимый герой многих. Почему его так любят? Ведь он говорит и делает возмутительные вещи.
Я думаю, что это как раз пример неосознанных манипуляций. В психологии можно говорить о двух типах манипуляций. Одно дело, когда человек чётко понимает, чего он хочет, производит манипуляции и в результатe получает желаемое. Другое - когда человек сам не понимает, чего хочет. Печорин несчастен. Его манипуляции приводят к какому-то результату, но только не к такому, который сделает его счастливым.
А вообще этот романтический образ темного гения имеет более глубокие культурные корни. Мечта быть злым героем может быть заложена еще при чтении детских сказок - потому что у злого гения есть могущество. И здесь как раз мы обращаемся к пониманию того, что движет людьми. С одной стороны, есть желание быть счастливым. А с другой - есть желание отомстить за ту боль, за те травмы, которые человек пережил в течение жизни. И если мотивы мести, мотивы отыгрывания боли, избавления от боли начинают доминировать над мотивами преумножения любви, счастья и хорошего самочувствия, тогда всякого рода тёмные герои и тёмные рыцари становятся более привлекательными для человека, чем любой положительный образ.
Ты сказал, что Печорин не достигает счастья, но ведь для него высшее удовольствие - когда он чувствует свою власть над другими.
Даже упиваясь властью, он не может насладиться ею до конца. Как всякий психопат, он не может переварить тот опыт, который получает, отпраздновать победу, которую он одержал.
Что такое психопат? Есть нормальные люди и есть психопаты?
Психопат - это человек, в котором его болезненно обострённый негармоничный характер стал сильнее, чем он сам. Есть другой полюс - невротическая личность, тот, кто себя виноватым чувствует, кто себя подавляет или уничтожает. Любая проблема у невротика решается путем самоедства, самоостановки, самоущемления. А психопат - это тот, у кого всегда виноваты другие, тот, кто всегда стремится не себя остановить, а другому сделать гадость.
То есть союз невротика и психопата...
...Это частая штука. Потому что каждому нужен в качестве уравновешивающего сателлита кто-то, кто будет его стабилизировать. И семейная система складывается по принципу стабилизации, уравновешивания.
Два психопата - это развод...
Или гарантированные разрушения вокруг, как «Бонни и Клайд».
А два невротика?
Это супружеская пара, которая изнывает под гнетом психопата: тещи, свекрови, еще кого-то...
Глубинный механизм психопатии в том, что это люди, которые не извлекают уроков из своего опыта. Даже электроэнцефалограмма показывает, что после некоторого опыта - наказания или, наоборот, успеха - у психопата не формируется волна ожидания, то есть у него не формируется закрепления опыта.
То есть он наступает на те же грабли и каждый раз удивляется? Или он каждый раз возмущается, что накидали грабель?
Да-да, накидали грабель, сволочи.
Значит, утверждения вроде «все бабы дуры» или «все мужики обманщики»...
Да, это вполне психопатические параноидальные идеи.
А что думает невротик? «Я во всем виноват»?
«Я во всём виноват», «я опять ошибся», «я неудачник»...
Получается, что они тоже уроков из опыта не извлекают?
Извлекают, но только негативные.
Невротики извлекают только негативные, психопаты вообще уроков не извлекают, а позитивные-то кто-нибудь извлекает?
Человек в более-менее здоровом состоянии. Он извлекает и негативный, и позитивный уроки и старается ориентироваться на позитивный.
Вернемся к Печорину.
Личности, похожие на Печорина в реальной жизни, не могут насладиться успехом, и это связано с неусвоением опыта. Усвоение опыта, кроме негативных и позитивных уроков, предполагает еще, что, когда ты достиг успеха, ты его переживаешь и чувствуешь себя счастливым. Печорину это недоступно. Он не может от души насладиться своей властью, успокоиться. У него это ненасыщаемая потребность.
В Печорине мы видим образ иллюзорного счастья путем властвования, путем высокомерия, путем вознесения себя за счет негативной оценки других. И это защитный механизм, который очень характерен для человека с низкой самооценкой. И с плохим ощущением себя самим собой.
А почему его так любят?
Тут есть несколько причин. Первая - некоторым юношам и девушкам кажется, что они будут счастливы, когда научатся манипулировать. И это очень естественно - чувствуя обиду, униженность, особенно униженность коллективом, социумом, искать счастье не в контакте с теми, кто обидел. И тогда счастье ищется или в, скажем так, аутичной картине: вообще отрешиться от коллектива, от группы и отправиться в лес, в башню из слоновой кости, заняться высокими материями - философией или еще чем-нибудь, - или в желании властвовать. Власть как некоторая попытка скомпенсировать боль, унижение, чувство несчастности, подавленности. А для современных подростков это в общем-то обычное состояние.
Почему именно для современных подростков?
Потому что у них нет роли, в которой они могли бы себя чувствовать значимыми. Здесь можно как раз вернуться к идеалам дворянского воспитания, и важно понять, что и дворянское, и крестьянское воспитание - вот эти традиционные модели - предполагали создание места для человека на каждом этапе его развития. А сейчас этого нет, всё развивается стихийно. Поэтому современные детские коллективы состоят из смеси детей, которые уже унижены, и тех, которые ужасно боятся унижения. И все они несколько растеряны.
Современный подросток очень сомневается в том, что он вообще кому-то нужен. И в первую очередь он не нужен самому себе. Его этому не научили.
Что значит «быть нужным самому себе»?
Это значит иметь ощущение о себе как об интересном, важном, хорошем человеке, чувствовать: «это хорошо, что я существую». Ребёнок, который нужен самому себе, всегда найдет, чем заняться, если он остался один. Ему интересно жить, ему интересно быть с самим собой. В противном случае ребенок, оставшись в одиночестве, начинает чувствовать внутри кучу возбуждения и напряжения, которые нужно немедленно как-то заглушить.
Мы сейчас говорили о первой причине любви к Печорину. А какая вторая?
А вторая - всё-таки важно понимать, что то, что происходит в душе Печорина, происходит в душе каждого. Я не поверю человеку, который скажет «Я не Печорин. Ни разу». Многие говорят: «я никогда не хотел власти», «я никогда не был циничен». Но я думаю, что таких людей очень мало на земле. Это святые, это люди, которые прошли через какую-то огромную духовную практику, чтобы избавиться от желания властвовать, наслаждаться обладанием. Это желание присуще человеку как биологическому существу и нашему социуму как несовершенному социуму.
Узнавание себя в Печорине даёт нам облегчение, потому что, будучи романтизированным, этот образ избавлен от уродства. Ведь если описать Печорина не изнутри, как это сделал Лермонтов, а снаружи, то выйдет просто мразь какая-то, мерзкий подлец. Чувствуя некоторую подлянку внутри себя, человек стыдится. А вот эта романтизированность образа Печорина дает нам возможность себя психологически, а не морально оценить и принять. А потом уже решать, нужно ли мне быть Печориным или нет. И в этом смысле очень удачно, что «Герой нашего времени» есть в программе. Потому что он читается в момент выбора, кем быть. Узнать в себе Печорина и дальше думать: а действительно ли это мой путь? Действительно ли я так буду счастлив?
Две женщины Печорина - Вера и Мэри - задают ему один и тот же вопрос: «Ты меня не презираешь? Вы меня не презираете? Ведь правда, меня не за что презирать?» Почему у них возникает такой страх?
Это просто гениально описанный психологический механизм созависимости в отношениях. Это отношения, в которых один человек зависит от другого, как от наркотика.
Отношения Печорина с княжной Мери - это же несколько недель. Почему она вдруг начинает от него зависеть? Почему она подсаживается на его крючок? Вечная история - «чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей». Этак посмотришь - а здоровых с точки зрения психологии женщин и не существует.
С точки зрения психологии здоровье и болезнь - это процесс и состояние, а не постоянно присущее человеку свойство. Любой здоровый человек может попасть в такое состояние, в которое попала княжна Мери. Для того чтобы не попасть в него, нужно очень много о себе знать и хорошо понимать, что с тобой делают.
Здесь мы имеем механизм, свойственный всем зависимым людям. Как человек становится алкоголиком? Он говорит: «Я могу себя контролировать. Да, я вчера нажрался, но сегодня я точно смогу остановиться». Он играет с бутылкой в азартную игру «Я тебя одолею». А для созависимого человека, будь то мужчина или женщина, такой игрой оказывается очаровать неочаруемого. Но ставкой в этой азартной игре являются собственные эмоции, чувства. И тут можно стать заложником совершенно разных вещей. Например, женщина, которая привыкла вызывать восхищение, может очень удивиться, не видя восхищения в очередном мужчине. Она ставит себе задачу восхитить и его.
Задачу себе она ставит ещё довольно хладнокровно, но постепенно всё больше и больше вовлекается в чувства. Это происходит не сразу, а поэтапно, как карточный проигрыш. Сначала ты контролируешь ставки, которые делаешь, а потом обнаруживаешь себя выкладывающим последние часы, последние трусы.
Её проблема в том, что она не понимает, чего она больше хочет: хочет ли она любви или хочет доказать Печорину, что она достойна быть любимой. Если ты хочешь любви, ищи ее там, где любовь есть. Если ты хочешь любви, иди к тому, кто в тебя действительно влюблен, а не к тому, кто тебя бросает, отшвыривает, не уважает. Но беда в том, что люди нередко, даже не осознавая этого, выбирают между тем, чтобы быть правыми, и тем, чтобы быть счастливыми. А это совершенно разные вещи. И чувства Мери к Печорину - это не любовь, а желание доказать, что она может быть любимой. Это чувство по интенсивности может быть даже сильнее, чем любовь.
То есть когда Мери рыдает, страдает, бледнеет, гаснет и молчит - это не любовь? Это уязвленное самолюбие? Это разрушенное хорошее представление о себе?
Да. А дальше эта боль называется словом «любовь». Люди склонны называть этим словом любую душевную боль.
Боязнь презрения и подозрение, что тебя презирают, как раз тогда и возникает, когда чувства выходят из-под контроля. Когда человек теряет над собой контроль в каких-то биологических, инстинктивных проявлениях, он начинает испытывать чувство стыда.
Если человек расплакался, раскричался?
Или с ума сходит от желания быть любимым. Он понимает, что не может это контролировать. И начинает поэтому к себе самому относиться не очень хорошо, и сомневаться в том, что другие к нему хорошо относятся, и желать, чтобы ему подтвердили: всё в порядке, мы тебя любим, мы тебя уважаем. Он хочет поддержки. Мери потеряла над собой контроль. Она надеется, что Печорин её не презирает за это, потому что сама она сомневается, что её можно не презирать - такую.
Почему это созависимость?
Созависимость - это потеря контроля над своим желанием быть с другим человеком. Я могу контролировать эту нужду, выбирать людей, с которыми я хочу быть или не хочу быть. Если я потерял контроль над своей нуждой в другом человеке - как алкоголик теряет контроль над количеством выпитого, - это созависимость.
А Вера Печорина любит?
Я думаю, что тоже нет. Она приносит себя в жертву. Но здесь мы как раз упираемся в точку, где важно понимать различие между анализом литературных героев и людей. Вера - это образ. Я могу достраивать образ исходя из моего опыта психолога, но это будет уже не Лермонтов.
А в литературе, в кино вообще есть герои, которые любят? Чувства которых - это не какая-нибудь форма зависимости, а именно любовь? И что такое любовь?
Вообще-то это философский вопрос, но я бы сказал так. Любовь - это такая забота о развитии и благополучии другого человека, которой сам человек хочет. Если я тебя люблю, то я забочусь о тебе не так, как я считаю нужным, а так, как ты хочешь. Я ориентируюсь на отклик, на результат. Если я корректирую свои действия в соответствии с твоим откликом, то это больше похоже на любовь, чем если я продолжаю гнуть своё.
Но это очень мужское определение любви, потому что оно опирается на действие. А в психологии существует ещё по крайней мере десяток определений. Например, любовь - это безусловно положительное эмоциональное отношение к другому человеку. Когда я ничего не требую от другого человека, не выдвигаю никаких условий для своего хорошего отношения, отношусь к нему хорошо независимо от того, что он чувствует, и так далее.
И независимо от того, как он ведет себя в отношении тебя?
Ну, думаю, всё-таки до определенной степени, потому что, конечно, невозможно любить человека, который тебя уничтожает, хотя можно себя обманывать, что ты его любишь.
Но и при том, и при другом определении мы приходим к тому, что любовь весьма недраматична. Она проста. Она неинтересна. Она присутствует в жизни практически любого человека - если он не в психушке, не в тюрьме, не умер. И такая простая любовь в её чистом виде редко становится частью искусства, в том числе литературы. Потому что она не шокирует, не привлекает внимания, не вызывает сильных, бурных чувств. Обычно возбуждение вызывают трудности любви. Любовь - это как потребность в воде. Все мы хотим пить, но темой литературных произведений становятся ситуации, когда мы испытываем тяжелую жажду. А когда люди просто наливают себе чистую воду и пьют, это скучно.
Продолжение