1. О грехах людей, пожалуй, говорить нет смысла. О грехах категорий- можно. Мусульманин или гомосексуалист могут иметь сугубый грех. И степень страдания в аду всё-таки может быть разная. Данте не только Великий поэт, но и великолепный богослов. Да, его богословие кафолическое, но мы же знаем, что разница не так уж велика
( ... )
> И тогда арианин, погибший от рук язычника за человека Христа всё-таки окажется в аду
Вопросы я предлагаю поставить несколько иначе: 1. Копт/друз/баптист/католик, погибший за веру - может попасть в рай? Если да, получается, "неправильное" вероисповедание не 100% ведет к погибели, и тут вопросы только множатся. Если нет, то уготованная ему участь как минимум не лучше, чем для его же мучителя - не перебор ли? 2. Может ли попасть в рай мусульманин? Иудей? Буддист, атеист, агностик? При любых условиях, но не принимая православие, может или нет? Если нет, к чему разговор о вреде и грехе? Если да, см. выше.
Ну и о кругах ада: а кроме художественных произведений (я и про мытарства тоже; хотя это чуть иное, но мало ли), где-то еще рассматривался вопрос дифференциации адских мук? Ну или разных "кругов" Царствия?
> если он до смерти стоек в ереси А если он просто родился и вырос в польской/итальянской/испанской глубинке? Много ли у него шансов не быть "стойким в ереси"? Да слава Богу, если атеистом-то не станет...
1. Да кто ж ответит? Могу только сказать, что крещение католиков признаётся. Их не перекрещивают. И участь пострадавшего за Христа всё равно лучше. Априори. Я вроде бы ответил, что степень страдания бывает разная. Только вопрос, за Христа ли они страдают?
2. Убеждённый? Полагаю, что нет.
Мк.9:48. где червь их не умирает, и огонь не угасает.
"А червь и огонь, терзающие грешников, есть совесть каждого и воспоминание о гнусных делах, совершенных в сей жизни. Это угрызает как червь и жжет как огонь. «Всякий, - говорит, - огнем осолится», то есть искушен будет, как и Павел говорит, что все будет искушено огнем (1 Кор. 3:13). «И всякая... жертва солию... осолится», - эти слова привел Иисус из книги Левит (Лев. 2:13)." Феофилакт Болгарский
Меньше злых дел -меньше муки совести. Т.е. страдания подобны тому, как если бы тебя жгли. Тебе не важно, с одной стороны, субъективно, поджаривают тебя на не сильном огне или на сильнейшем пламени. Но это пока не начнут жечь. Меньше будут жечь - уже воспримешь как благодать.
Да понятно, что, как говорится в притче: "Антоний, себе внимай!" Полностью согласен. Просто решил логически продолжить несколько фарисейские высказывания на тему "[faithname] не спасутся!"
Оставляю свой камент в знак поддержки Вашей позиции. Но в подробности рассмотрения проблемы не хочу вдаваться, потому что боюсь других "безумием моим соблазнить и с пути спасительнаго отвратить"
Честное слово, я завидую по-хорошему всем, кому всегда всё ясно-понятно. Но я бОльшую симпатию испытываю всё же к тем, кто задаётся трудными вопросами (а ведь порой они и вовсе выше человеческого понимания, а попытки "поднять" их и вовсе можно считать проявлением гордости)
Молчу в силу своего недостоинства, а также чтобы избежать многословия, - о котором уже мне поставлено "на вид". И осень к тому же на дворе.
Процитирую только одно, услышанное/увиденное ненароком, и потому как бы "народное" рассуждение, и мне оно кажется неким "подступом" к "неповреждающему переосмыслению" философии Православия: - как хорошо, что Христос не у нас вочеловечился, а то Его распяли бы мы...
По последнему добавлю. У Честертона в эссе о св. Георгии сказано замечательно: как можно сомневаться в его битве со змеем? Ведь, оглянитесь - змеи все те же, вот они. Где бы только св. Георгия найти.
Бог может сотворить абсолютно все Своим волевым актом. Думаю, что в эту же категорию попадает и спасение кого бы то ни было. Однако же Он и высказал Свою волю по вопросу о том, кто спасется. Поэтому я бы сравнил человека, "идущего к спасению" своим особым путем (ставлю в кавычки, потому что человек может вообще не иметь понятия о спасении), с человеком, искушающим Господа, надеясь, что вред, который этот человек наносит сам себе своими собственными действиями Господь исправит чудом.
Т.е. полагаю ли я, что Господь МОЖЕТ спасти иноверца? Да. Считаю ли я, что игнорирование правой веры или изобретение особых вер, подправляющих "неправильное Евангелие" помогает спасению или хотя бы нейтрально в отношении его? Нет, не считаю. Это мешает и очень сильно.
ПС Логику "всеспасенцев" о том, что людей в мире много, а православных мало, я никогда вполне не понимал. От Потопа была спасена только одна семья, а ведь людей в мире было много. Чем не прецедент?
Вот! спасибо, что я таки нашёл в Вашем комментарии такой интересный момент, - про жизнь до Потопа, потом Избрание Ноевой семьи("а нас-то за що?!"), и потом вся история с Иафетом, Симом и Хамом. Я об этом тожи размышлял таки! по мере сил!
Re: От Потопа partizan_1812October 20 2017, 14:34:21 UTC
Я использую аргУмент только для того, чтобы показать пустоту воззвания к сравнению численности. Да, мусульман больше. Да, неверующих в СССР больше. Ну и что?
Касательного того, спасен ли кто-то из живших тогда. Очевидно, что из тех, кто жил ДО Ноя, спасено было немало. На иконах сошествия Христа во ад мы видим Адама и Еву, встречающих его.
Выведены ли из ада кто-то из погибших в Потопе? Если взять одну из цитат, часто используемых Осиповым, то вполне возможно.
«... и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет 3:16-22).
1,2. Так все-таки: спасение и ад дифференцированы? Т.е. можно спастись, но при этом немного мучиться от грехов? Или в целом мучиться, но не очень сильно, в память о заслугах? Т.е. есть "круги ада" и различные уровни спасения? А где об этом говорится (кроме книги Данте), если не секрет? Просто я ни в катехизисах, ни в Евангелии не видел вот этого, по крайней мере явно. И всегда считал, что "либо пан, либо пропал". А вот что именно, пан или пропал, решает Господь на Суде (результат которого для всякого человека индивидуален, но не групповой). Но вы уже второй, кто сообщает, что я не прав, и наказание различно. Иван, однако, при этом сослался на Данте, что не может быть удовлетворительным ответом.
Видимо, это ключевой вопрос, от которого дальше все и зависит. Я готов изменить свою точку зрения, но уж точно не от художественного произведения.
> 1,2. Так все-таки: спасение и ад дифференцированы?
Да.
> можно спастись, но при этом немного мучиться от грехов?
Нет. Там, где спасения нет никаких мук.
> Т.е. есть "круги ада" и различные уровни спасения?
Различны мучения ада и различна слава в Раю. Про круги не ведаю такого учения православного. А про степени да, это мы имеем.
> А где об этом говорится (кроме книги Данте), если не секрет?
Данте тут совершенно не причем. А говорится у многих святых, в том числе у тех,кого в прямом смысле мы именуем святыми отцами. Постараетесь сами поискать?
Я для затравки пока только дам вам наводку - о некрещенных младенцах - см. синаксарь и см. свт. Григория Богослова...
Comments 65
Reply
Вопросы я предлагаю поставить несколько иначе:
1. Копт/друз/баптист/католик, погибший за веру - может попасть в рай? Если да, получается, "неправильное" вероисповедание не 100% ведет к погибели, и тут вопросы только множатся. Если нет, то уготованная ему участь как минимум не лучше, чем для его же мучителя - не перебор ли?
2. Может ли попасть в рай мусульманин? Иудей? Буддист, атеист, агностик? При любых условиях, но не принимая православие, может или нет? Если нет, к чему разговор о вреде и грехе? Если да, см. выше.
Ну и о кругах ада: а кроме художественных произведений (я и про мытарства тоже; хотя это чуть иное, но мало ли), где-то еще рассматривался вопрос дифференциации адских мук? Ну или разных "кругов" Царствия?
> если он до смерти стоек в ереси
А если он просто родился и вырос в польской/итальянской/испанской глубинке? Много ли у него шансов не быть "стойким в ереси"? Да слава Богу, если атеистом-то не станет...
Reply
2. Убеждённый? Полагаю, что нет.
Мк.9:48. где червь их не умирает, и огонь не угасает.
"А червь и огонь, терзающие грешников, есть совесть каждого и воспоминание о гнусных делах, совершенных в сей жизни. Это угрызает как червь и жжет как огонь. «Всякий, - говорит, - огнем осолится», то есть искушен будет, как и Павел говорит, что все будет искушено огнем (1 Кор. 3:13). «И всякая... жертва солию... осолится», - эти слова привел Иисус из книги Левит (Лев. 2:13)." Феофилакт Болгарский
Меньше злых дел -меньше муки совести. Т.е. страдания подобны тому, как если бы тебя жгли. Тебе не важно, с одной стороны, субъективно, поджаривают тебя на не сильном огне или на сильнейшем пламени. Но это пока не начнут жечь. Меньше будут жечь - уже воспримешь как благодать.
Reply
Reply
Полностью согласен.
Просто решил логически продолжить несколько фарисейские высказывания на тему "[faithname] не спасутся!"
Reply
Но в подробности рассмотрения проблемы не хочу вдаваться, потому что боюсь других "безумием моим соблазнить и с пути спасительнаго отвратить"
Честное слово, я завидую по-хорошему всем, кому всегда всё ясно-понятно.
Но я бОльшую симпатию испытываю всё же к тем, кто задаётся трудными вопросами (а ведь порой они и вовсе выше человеческого понимания, а попытки "поднять" их и вовсе можно считать проявлением гордости)
Молчу в силу своего недостоинства, а также чтобы избежать многословия, - о котором уже мне поставлено "на вид". И осень к тому же на дворе.
Процитирую только одно, услышанное/увиденное ненароком, и потому как бы "народное" рассуждение, и мне оно кажется неким "подступом" к "неповреждающему переосмыслению" философии Православия:
- как хорошо, что Христос не у нас вочеловечился, а то Его распяли бы мы...
Reply
У Честертона в эссе о св. Георгии сказано замечательно: как можно сомневаться в его битве со змеем? Ведь, оглянитесь - змеи все те же, вот они. Где бы только св. Георгия найти.
Reply
Reply
Т.е. полагаю ли я, что Господь МОЖЕТ спасти иноверца? Да.
Считаю ли я, что игнорирование правой веры или изобретение особых вер, подправляющих "неправильное Евангелие" помогает спасению или хотя бы нейтрально в отношении его? Нет, не считаю. Это мешает и очень сильно.
ПС Логику "всеспасенцев" о том, что людей в мире много, а православных мало, я никогда вполне не понимал. От Потопа была спасена только одна семья, а ведь людей в мире было много. Чем не прецедент?
Reply
Я об этом тожи размышлял таки! по мере сил!
Reply
Можно ли считать, что после первого пришествия кто-то из живших тогда был помилован?
Reply
Касательного того, спасен ли кто-то из живших тогда. Очевидно, что из тех, кто жил ДО Ноя, спасено было немало. На иконах сошествия Христа во ад мы видим Адама и Еву, встречающих его.
Выведены ли из ада кто-то из погибших в Потопе? Если взять одну из цитат, часто используемых Осиповым, то вполне возможно.
«... и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет 3:16-22).
Reply
Reply
Т.е. можно спастись, но при этом немного мучиться от грехов? Или в целом мучиться, но не очень сильно, в память о заслугах? Т.е. есть "круги ада" и различные уровни спасения?
А где об этом говорится (кроме книги Данте), если не секрет?
Просто я ни в катехизисах, ни в Евангелии не видел вот этого, по крайней мере явно. И всегда считал, что "либо пан, либо пропал". А вот что именно, пан или пропал, решает Господь на Суде (результат которого для всякого человека индивидуален, но не групповой).
Но вы уже второй, кто сообщает, что я не прав, и наказание различно. Иван, однако, при этом сослался на Данте, что не может быть удовлетворительным ответом.
Видимо, это ключевой вопрос, от которого дальше все и зависит.
Я готов изменить свою точку зрения, но уж точно не от художественного произведения.
Reply
Да.
> можно спастись, но при этом немного мучиться от грехов?
Нет. Там, где спасения нет никаких мук.
> Т.е. есть "круги ада" и различные уровни спасения?
Различны мучения ада и различна слава в Раю. Про круги не ведаю такого учения православного. А про степени да, это мы имеем.
> А где об этом говорится (кроме книги Данте), если не секрет?
Данте тут совершенно не причем. А говорится у многих святых, в том числе у тех,кого в прямом смысле мы именуем святыми отцами. Постараетесь сами поискать?
Я для затравки пока только дам вам наводку - о некрещенных младенцах - см. синаксарь и см. свт. Григория Богослова...
Reply
> Нет, Его Суд для всех. Только свою Церковь Он Судит, а иные уже осуждены.
Не очень понял, если честно. Кем осуждены? Он их при жизни судит, что ли? Или не Он?
Reply
Leave a comment