сложный нравственно-правовой вопросъ

[kirillovec]

вотъ тутъ въ рамкахъ сообщества возникъ вопросъ о допустимости мѣсти , и права связаннаго съ мѣстью для православныхъ людей (то есть какъ права судебнаго  поединка, такъ и права дуэли   ... да и кровной м сти тоже )

я замѣтилъ, что ДА,

а. Вѣтхимъ Завѣтомъ право мѣсти явно поддѣрживается

Comments

[aleksey_c]

Дуэль конечно же всегда осуждалась церковью, причем это касаeтся и "Поля" средневекового русского поединка. Дело доходило до того что церковные соборы издавали специальные запреты не только отпевать и хоронить убитых мирян, но запреты на участие в Поле для монахов и духовенства (sic), хотя от мести за
"душегубство" запретов так и не последовало. Многовековая борьба Церкви с Полем закончилась к концу 16 века когда Поле практически изчезло как практика.

Но тут подоспели дуэли...

Государство не менее церкви запрещало и строго наказывало за дуэль за исключением Александра III, когда дуэль узаконили посредством решения офицерского собрания.

У меня в жж есть небольшое эссе на эту тему если кому интересно.

[kirillovec]

покажите

что до соборовъ, вотъ тутъ бы и пункты, что, когда

[aleksey_c]

http://aleksey-c.livejournal.com/5258.html#comments

[kirillovec]

что-то ещё ?

[aleksey_c]

А что вас не устраивает? На мой взгляд и так все понятно.

[kirillovec]

непонятно

я разсчитывалъ на разсужденiе о нормахъ права и морали, на философское м.б. осмысленiе, на прецеденты а то и кодексы

[ivankravtsov]

Прочёл. Вы ошибаетесь на счёт поля и на счёт Стоглава.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003121952#?page=303

296 страница. Стоглав не увещевал нерадивых священников, любивших помстить врагам, а выводил их из под действия гражданского суда и закона, запрещая участвовать в поле и судить их гражданским судом.

Отсюда и ваша ошибка в трактовании дуэли, как бывшего поля. Одно не имеет никакого отношения к другому. Дуэль - это узаконенная месть, вследствие падения нравов (заимствование западных обычаев). Поле же-просто судебный поединок. Не словом, а мечом.

[aleksey_c]

Виноват, не допонял в чем ошибка

[ivankravtsov]

Ошибка в том, что вы тракутете поле, как месть. Поле -вообще не месть и никакого отношения к мести не имеет. Это способ доказательства вины, в отсутствие свидетелей (видоков

[aleksey_c]

Ну вот опять, где вы увидели что я трактую Поле как месть? Ну где? Да и с тем что Поле заменялось судебным разбирательством я не только не спорю но и совершенно согласен. Согласен также что я не понял нюансов о выведении священников из под судопроизводства. Ну и Бог с ними, ведь это к сути нашей дискусси не имеет никакого отношения.

А приравнивать благородный поединок к изнасилованию или блуду это пардон демагогия. Если бы за хамство, клевету, оскорбления давался бы адекватный ответ, то уверяю вас эти явления сократились бы в разы. Сейчас дуэль невозможна конечно, но в каких-то случаях просто жаль.

[ivankravtsov]

Принципально в ваших словах то, что вы считаете адекватным ответом на оскорбление-убийство.

[aleksey_c]

Опять же вы не дочитали до конца. Это вопрос сложный, не надо упрощать. Оскорбление оскорблению рознь. Если вам наступили на ногу - это одно дело. Если вашу жену, сестру или дочь публично оскорбил какой-нибудь негодяй, то единственным способом спасти ее от пожизненного позора была дуэль. Я еще лучше - угроза дуэли, которая служила защитой от подобного поступка. Идеально было бы обойтись без убийства. Не знаю возможно ли это, разговор идет не о современности, а о совсем других временах.

[ivankravtsov]

Способ спасти её от позора (оскорбления) - был обратиться в суд в связи с клеветой. Вопрос в том, что подчас не клевета. Тогда не желательного свидетеля, конечно, вполне по христиански-замочить. Чего там....

[aleksey_c]

В суд? Ну вы рассмешили. Это почище самого оскорбления будет.

[kirillovec]

не всякое оскорбленiе бывало въ юрисдикцiи суда

хуже того, судебная процедура бывала дорогостоюща и отягощена коррупцiей да и просто тягомотностью , волокитой

[ivankravtsov]

Дело не в том, что вам это смешно. Дело в том, что судов фактически не было. Была неповоротливая ужасная кафкианская махина.

Поэтому, в условиях неработающего государства и выясняли вопросы так, как их принято выяснять у дикарей, у которых нет государств.