Еще о дури "люмпен-пролетарского марксизма" и русских переводах

[sl_lopatnikov]

Полезная дискуссия

dmitrymeister

Я читал, что, поскольку стоимость и потребительная стоимость образуют диалектическую пару, спорили, и оставили перевод как был. Ну, и совершенно непонятно, что в переводе может быть непонятно. Тем более там уточняется:
"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или

Comments

[werwolf_tamboff]

Пора бы уж личность (фио) переводчика на сцену вывести.
И да, неужели раньше на косяки перевода никто внимания не обращал?

[sl_lopatnikov]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%BC%20%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%C2%BB%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB,)%2C%20%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BB%20%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%20%D0%94%D0%B0%D0%

[tabula_rasa_1]

Почему, по-вашему, Ленин предпочел именно такой перевод Маркса, который мы имеем? Ведь он то прекрасно понимал разницу в семантике слов "стоимость" и "ценность, значимость"?

[sl_lopatnikov]

Мне кажется, я уже объяснил: его целевой группой было простонародье. Что-почем стоит - ему понятно. А "ценности" - это очень отвлеченное понятие.
Нужда была примитивная (по существу, в мозгах простолюдинов и даже не только) связка: чем больше и тяжелее "поработал", тем дороже вещь и тем больше должен стоит труд. Плюс абсолютно вульгарное понимание "пролетария", как человека занятого грубым "материальным" трудом.
Это чистая прагматика, для которой марксизм - повод. Как там? - Мы диалектику учил не по Гегелю... а по Бабелю :).

Плеханов, например, "мимо" как раз потому, что не мог преодолеть свою философскую образованность.

[jazz_ist]

В этом смысле, нет разницы между трудом слесаря, парикмахера или певца.

Я - слесарь. Раз нет никакой разницы, то я должен получать как певец. Что не так?🤔

[sl_lopatnikov]

Вы что-то не поняли. Интеллектуальный труд - это труд интеллекта. ОН никому не виден, мог физически не материализован в форме песни или чего то еще. Вы всегда видите результаты физического труда - хоть связок певца, хоть машинистки, хоть молотобойца, хоть слесаря с пекарем. Но отсюда никак не следует, что их зарплаты должны быть равны, так как важно не количество труда ( в джоулях) а количество ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОГО ТРУДА. А общественная полезность как разных форм труда, так и разного качества труда может быть разным.

Кстати, чтобы не было недоумений. Общественная полезность может быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. Например, труда затраченного на совершение преступления. И она измерима ОБМЕНОМ, как всякая общественная полезность - затратами на компенсацию преступления.

[jazz_ist]

Да, например, "творчество" Моргенштерна да и подавляющей массы блогеров ютьюб имеют отрицательную полезность. Но, это мы с вами понимаем, а вот почитатели с этим не согласятся. Общественная полезность слесаря явно ниже, чем клоуна-прыгуна. Хотя, в моей профессии чтобы выполнить качественно работу нужно не один год практики. Пяток, а то и больше лет. Осмелюсь предположить, что профессор эту работу не выполнит, да и зачем она ему? А вот избыточный набор конструкторов тема ещё та.

Ну, я вас в принципе понял.

[horus16]

Мне кажется, правильный перевод терминов нужно обосновывать скорее по смыслу, чем прямым переводом, поскольку слова могут быть использованы в переносном значении, в другом понимании. Например, слово ценность в русском и value в английском вполне может иметь значение "цена в денежных единицах". Вот перевод слов из Oxford American dictionary:

1. val·ue
n.
1) the regard that something is held to deserve; the importance or preciousness of something
■ the material or monetary worth of something
■ the worth of something compared to the price paid or asked for it
■ the usefulness of something considered in respect of a particular purpose
■ the relative rank, importance, or power of a playing card, chess piece, etc., according to the

plain·ly
adv.
1) [as submodifier] able to be perceived easily
■ [sentence adverb] used to state one's belief that something is obviously or undeniably true

[sl_lopatnikov]

1. the material or monetary worth of something - WORTH - НЕ ЦЕНА, А ЦЕННОСТЬ. Цена - price. Стоимость - cost.
2. Именно материализация. Например в форме вибраций воздуха при пении или игре на музыкальном инструменте. Или текста. Или пантомимы в театре.
Это если понимать смысл слов.

[tabula_rasa_1]

Опыт общения с представителями отечественного марксизма в большинстве случаев оставляет стойкое ощущение сектантства и дикарского карго-культа. Жрецы культа страдают по утраченному раю социализму-коммунизму и жаждут непременно всё вернуть взад. Как было при бабушке Ленине-Сталине

[horus16]

Пучков и Жуков с его канала очень успешно применяют некоторые моменты марксизма. А Сёмин, мне больно смотреть, начинает скатываться. Аудиторию он набрал, пора бы переходить к повышению её качества, но пока нет. А пока у Сёмина: интервью с реперами, освещение забастовок, выступления его музыкальной группы. Ещё он старается обходить момент, который сам Сёмин хорошо понимает: на данном этапе от олигархов можно избавиться только вместе со страной. А его аудитория требует революции, митингов, забастовок.

[tabula_rasa_1]

По Семину не могу согласиться. Он то как раз что-то понимает. И все время повторяет о том, что никакой революции не случится пока не созрел соответствующий уровень производительных сил. А чтобы хоть как-то повлиять на этот процесс выбрал то, что умеет делать лучше всех левых вместе взятых - агитацию и пропаганду.
Не имеет значения, что требует его аудитория - она ничтожна по сравнению с тем, что необходимо, чтобы это имело значение. Он также об этом неоднократно говорил. Огромные массы должны быть заражены идеей, они должны кипеть ей. Только тогда идея становится силой, меняющей ландшафты. А пока какие-нибудь автоблоггеры, трэвел-блоггеры или обзоры гаджетов набирают в ютубе многие миллионы просмотров за пару дней - никакая аудитория Семина роли не играет.
Но он делает хоть что-то. Делает это неплохо. Но вместе с тем, на одной критике изъянов капитализма далеко не уедешь. Нужен образ будущего. Но его у Семина нет. Ни у кого его нет. А без этого образа всё бессмысленно.

[jazz_ist]

Вот это посмотрите, всяко лучше Сëмина:

В ответах на вопросы, он кстати, недавно на стриме говорил, что нет никаких оснований для повышения пенсионного возраста.