Заказы на вакцины

[shvarz]

Интересная статья в Nature:
The unequal scramble for coronavirus vaccines - by the numbersДаже если по-английски не читаете, посмотрите картинки - они должны быть вполне понятны

Comments

[quest777]

А каково Ваше мнение о том, что появились подтвержденные случаи повторных заболеваний через несколько месяцев, но другой, мутировавшей версией вируса? В одном из случаев это произошло через 4 с половиной месяца:
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-netherlands-reinfe/coronavirus-re-infections-raise-concerns-about-immunity-idUSKBN25L0LF

[shvarz]

1. Это пока единичные случаи, что говорит о том, что это случается не часто. Конечно, 4 месяца назад переболевших (а главное - надежно диагностированных) было не так уж много, так что по мере накопления статистики возможно появится больше. Но 2-3 месяца назад в некоторых местах было уже очень много переболевших людей. Если бы иммунитет был совсем кратковременным, то скорее всего это бы уже увидели

[quest777]

"Например, что антитела у этого человека нейтрализовали первый вариант, но не нейтрализовали второй."
Там есть и об этом. Люди после первой инфекции были признаны полностью выздоровевшими, а вторая инфекция на была нейтрализована, насколько можно судить по статье.

"The cases, in Belgium and the Netherlands, follow a report this week by researchers in Hong Kong about a man there who had contracted a different strain of the virus four and a half months after being declared recovered"

"The National Institute for Public Health in the Netherlands said it had also observed a Dutch case of re-infection with a different strain of the virus.
“It is clear there has been a first and a second infection with a substantial quantity of virus. Enough to be able to determine the genetic code of the virus, that is what showed they were indeed different,” said Marion Koopmans, a leading virologist in the Netherlands and a member of the World Health Organization’s scientific advisory group. ""

[shvarz]

Нет, это другое. Надо показать, что на момент второй инфекции у человека были антитела которые нейтрализуют первый вирус, но не нейтрализуют второй. Это бы говорило о том, что вирус мутировал и избегает иммунный ответ. Из того, что вы написали, вполне возможно что на момент второй инфекции его антитела не нейтрализовали ни тот ни другой, тогда мутации во втором вирусе будут ни при чем.
Последний абзац говорит о том, что разница между последовательностями первого и второго вируса указывает на то, что это действительно повторная инфекция, а не хроническая инфекция после первой инфекции.

[quest777]

"вполне возможно что на момент второй инфекции его антитела не нейтрализовали ни тот ни другого"
Может я чего-то не понимаю, тогда извините. Но разве то, что человек после первой инфекции выздоровел, не означает, что первый вирус был нейтрализован?

[shvarz]

На момент первой инфекции - да. Но речь ведь идет о том, что иммунитет не стойкий, а потому к моменту второй инфекции возможно уже способность иммунной системы нейтрализовать вирус (любой, хоть первый хоть второй) уже пропала. Это одно возможное объяснение. Как альтернатива, возможно что способность нейтрализовать первый вирус осталась, но второй вирус мутировал так, что на него она не уже не действует (это происходит с гриппом, например). Из самого факта повторной инфекции мы не можем узнать какое из объяснений верно.

Небольшое уточнение - мы тут говорим о нейтрализации, но она была приведена лишь как пример одного из возможных иммунных ответов. Во всем написанном выше можно нейтрализацию заменить, например, цитотоксичным Т клеточным ответом.

[quest777]

Спасибо за подробности.
Но в любом случае из фактов в статье получается, что люди заболевали второй раз мутировавшим вирусом. То, что он мутировал, с точки зрения обычного человека не важно, а важно лишь то, что вполне можно заразиться опять, и довольно скоро.
В конце статьи есть вывод (выделен мною жирным шрифтом):
"Some experts say it is likely that such cases are starting to emerge because of greater testing worldwide, rather than because the virus may be spreading differently.
Still, Dr David Strain, a clinical senior lecturer at the University of Exeter and chair of the British Medical Association’s medical academic staff committee, said the cases were worrying for at least two reasons.
“The first is that it suggests that previous infection is not protective. The second is that it raises the possibility that vaccinations may not provide the hope that we have been waiting for.” "

[shvarz]

У меня складывается ощущение, что либо я очень непонятно пишу, либо вы не читаете мои ответы на ваши вопросы. На озвученные в цитате и в жирном шрифте вещи я ответил в моем самом первом комментарии по этой ветке.

[quest777]

Видимо, я не так вас понимаю иногда, извините. В любом случае большое спасибо!

[malevic14]

по поводу 2)

Хотелось бы узнать мнение специалиста: а если таки вторая/третья/четвёртая инфекция будут не легче первой, а такие же или даже тяжелее, то есть ли вообще тогда пристойный шанс победить вирус?
Помнится, последние такие пандемии (испанка) кончались только после мутации в непатогенный штамм (то есть человек вообще ничего не мог сделать, кроме как молча терпеть), но коронавирус столь быстро не мутирует, ждать придётся не года три, а гораздо больше

[shvarz]

Я не помню никаких данных о том, что испанка мутировала в какой-либо непатогенный штамм. Вообще не припомню человеческих пандемий которые бы мутировали в непатогенные штаммы. Ну разве что у оспы было вроде два варианта с разной патогенностью, но один вроде не произошел от другого.
Идея о потере патогенности основана на австралийских кроликах и миксоме, но это совсем иная ситуация - там вирус убивал >99%, а потом смертность упала до 50-60% что-ли (точно не помню). Когда вирусологи говорят о приспособлении вируса и хозяина друг к другу, то речь идет о тысячах, если не миллионах, лет.

[malevic14]

Хм, в таком случае вообще становится непонятным, почему она закончилась резко, как по щелчку (как и гонконгский грипп, как и свиной в 2008м)
Но за пояснение благодарю

Но всё же к первоначальному вопросу: возможно ли самоисчезновение пандемии, если повторные заражения есть и не легче первоначальных?
Насколько мне известно, у Денге такое точно присутствует, но она не может распространяться столь глобально, как и Эбола (но по ней данных не знаю, кроме возможных ADE, но для неё вакцины есть, и не одна)

[shvarz]

Мне кажется как по щелчку там не было. Свиной грипп, кстати, тоже не исчез - он стал сезонным и циркулирует до сих пор.
Если повторные заражения есть и не легче первоначальных, то остаются варианты вакцин или антивирусных препаратов каких-нибудь. Ну и в масках ходить всю жизнь.

[malevic14]

Не исчез, однако таких диких масштабов распространения не получает, хотя должен бы бы по обычной логике, раз во всех странах мира оказался
Да и испанка тоже не наблюдалась, и гонконгский, интересно, почему же так оказалось (уж явно не перезаряжалась вся планета, как это сейчас пророчат с ковидом)

[malevic14]

Вот, кстати говоря, и подтверждённое повторное заражение, где вторая болезнь была тяжелее первой:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3681489

Видать,
а) лёгкая форма не даёт достаточную защиту,
б) нужно ждать таких случаев, когда первое заражение было тяжёлым (впрочем, и в тяжёлых случаях ж могут клетки памяти не формироваться, статья на эту тему была в Cell), чтоб принципиально оценить, возможна ли эффективная вакцина в принципе
в) в данном случае после первой формы не тестировали на антитела, всплывает вопрос про ADE

[shvarz]

https://shvarz.livejournal.com/458219.html?thread=13556459#t13556459