О халяве и глазах у медуз

[shvarz]

Интересная история произошла с Асей Казанцевой (aka asena). Историю эту стоит растиражировать пошире (почему - будет ясно ниже).

Ася поддалась на искушение халявы и поехала поучиться в Ариэльский университет в Израиле. Там она обнаружила, что уровень обучения гораздо ниже, чем она ожидала. Особое возмущение она испытала, когда один из лекторов стал

Comments

[messala]

Нет, Вы не правы. Я цепляюсь не к словам. Я Вам привожу определение "естественного отбора", которому нас всех учили в школе. Если Вы устроите опрос среди неспециалистов (я думаю, и среди специалистов), то подавляющее большинство Вам ответит что-нибудь типа "естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных". Спорим?

Ваша аналогия с "черной дырой" некорректна. Если Вы считаете, что то определение, и та концепция ЕО, которой учат в школе, неверны, Вам вряд ли надо в этом винить меня. Скорее надо дать другое определение и что-то исправить в школе.

[shvarz]

У меня, к сожалению, нет под рукой школьного учебника по биологии. Если у вас есть, то пожалуйста приведите дословное определение, которое там дается, а не вольный пересказ.

И тут есть еще другой момент: На разных стадиях образования учат несколько разным вещам. Например, в какой-то момент нас учат, что на ноль делить нельзя и что нельзя брать корень из отрицательного числа. Если вы усторите опрос среди неспециалистов, то подавляющее большинство вам примерно так же и ответит. Однако чуть позже нам объясняют, что все не так просто. Так и с эволюцией - в школе дают упрощенную версию, позже объясняют детали.

[messala]

Школьного учебника и у меня под рукой нет. Википедия пойдет?

Естественный отбор - процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.

ГЫ! Дальше абзац из той же статьи Вики:

Центральное понятие концепции естественного отбора - приспособленность организмов. Приспособленность определяется как способность организма к выживанию и размножению

Ну как?

[shvarz]

Это очень плохое определение. Я бы списал его на косявость русскоязычной википедии. В англоязычной, например, дается куда более корректное:
Natural selection is the gradual natural process by which biological traits become either more or less common in a population as a function of the effect of inherited traits on the differential reproductive success of organisms interacting with their environment.

[messala]

Если резюмировать английский вариант, то получается что-то типа: "Естественный отбор - это процесс, в результате которого в популяции становится больше признаков тех особей, которые оставили больше потомства". Я правильно изложил?

[shvarz]

Немного неправильно. Вернее будет:
"Естественный отбор - это процесс, в результате которого в популяции становится больше тех наследуемых признаков, которые в данной среде улучшают репродуктивный успех несущих их особей".

Наследуемость этих признаков - это ключевой элемент. Потому что в реальной популяции репродуктивный успех в каждом поколении может зависить от целого ряда факторов (в том числе и просто от случая). И тогда признаков особей, которым повезло и они оставили больше потомков, действительно станет больше в популяции, но поскольку удача не наследуется, то этот процесс не будет естественным отбором.

[ymi_an_island]

уже не так.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80&stable=0

[messala]

))
Оперативненько!

[messala]

Кстати, согласитесь, вот это:

Термин «Естественный отбор» популяризовал Чарльз Дарвин, сравнивая данный процесс с искусственным отбором... Идея сравнения искусственного и естественного отбора состоит в том, что в природе так же происходит отбор наиболее «удачных», «лучших» организмов, но в роли «оценщика» полезности свойств в данном случае выступает не человек, а среда обитания.

говорит лишь о том, что у самой теории собственно Дарвина изначально были большие логические проблемы, чтобы не сказать "жульничество".

[ymi_an_island]

были, конечно. И корень этих проблем - в отстутствии понимая того, что такое наследуемые признаки. Наследуемость признаков, как уже указал shvarz - ключевой момент.

[messala]

Тогда еще один живо волнующий меня вопрос.

С одной стороны, нынешние мейнстримные эволюционисты открещиваются от идентификатора "дарвинисты", указывая, что со времен Дарвина их теория сильно обогатилась, продвинулась вперед и т.д. Однако с другой стороны не только в общественном сознании селекционизм остался "дравинизмом", но и сами его адепты признают некую преемственность и континнум теории - она, конечно, модифицировалась, но свое начало ведет от Дарвина и сохранила некоторый костяк его первоначальной теории.

В чем состоит этот костяк? Дарвин ничего не знал о генетике. Дарвин (как мы видели выше) абсурдным образом уподоблял механизмы естественного и искусственного отбора. Дарвин даже признавал наследование приобретенных признаков (в бОльшей части изданий Происхождения видов)! Так что же?

[ymi_an_island]

костяк: 1) организмов рождается больше, чем может выжить; 2) поэтому выживают/размножаются не все; 3) следующее поколение будет больше похоже на тех, которые выжили, чем на тех, которые подохли. Еще, имплицитно, 4) организмы в пределах вида не все одинаковые.

[messala]

Что из перечисленного не подходит, например, ламаркизму?

[ymi_an_island]

для ламаркизма необходимо наследование благоприобретенных признаков. Но главная проблема ламаркизма даже не в этом, а в том, что для того, чтобы у жирафа образовалась, ламаркистским путем, длинная шея, нужно, чтобы у него уже была возможность отращивать себе такую шею путем упражнения. А это, в большинстве случаев, совершенно неочевидно. У Дарвина этой проблемы нет - мутационные изменения случайные и никто не знает когда они окажутся подходящими к сегодняшнему заказу среды.

[messala]

Разве Вы это вписали в набор выше?
К тому же Дарвин признавал наследование приобретенных признаков.

И еще я ищу в этих четырех пунктах, чем они не подходят для того же ID.

[ymi_an_island]

не вписал и пожалуй зря. надо вписать.

все они очень даже подходят для ID, но не являются достаточными. Поскольку для ID еще надобно сверхъестественное существо, которое будет, значить, решать то ли каким мутациям дать случиться в какой момент и в какой среде, то ли какие именно из имеющихся случайных мутаций отобрать не смотря на их кажущуюся бесполезность (потому что они понадобятся для дальнейших планов).