Вера с горчичное зерно

[shkrobius]

По случаю Рождества показывали телесериал о раннем христианстве; мимолетно речь зашла об известной притче о горчичном зерне:

...чему подобно Царствие Б-жие? и чему уподоблю его? Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. (Лк. 13:18-19)

Comments

[burrru]

http://youtu.be/d7NpFhucGbg?t=15m51s

Это, на мой взгляд, лучшая иллюстрация к тому как и почему гомофония сменила полифонию.

[shkrobius]

В смысле, что под нее отплясывать интереснее? Странным образом, книжки по истории музыки напирают больше на облегчение композиции. Для меня, в общем, такая внезапная смена предпочтений загадочна; вразумительного объяснения я не видел.

[burrru]

Тут два важных фактора одновременно: легче воспринимать, проще исполнять.

А в книжках пишут, что технологические перемены привели к появлению среднего класса и производству недорогих инструментов. Появился спрос на музыку, которую
1) могут воспринимать буржуа - более далекие от музыкального образования, которое давали аристократам
2) могут исполнять любительские оркестры - играющие на доступных инструментах

Спрос и предложение, как почти всегда бывает, объясняют (около)социальные перемены лучше всего.

[shkrobius]

Между кл. периодом и барочным тридцать лет было рококо, которое не подходит ни под первый, ни под второй пункты. Кроме этого, подобные изменения выходили за рамки музыки, это общекультурные инновации. Мне так же кажется, что гомофония имела заметную нишу в итальянском вокале в 17-м веке (трудно разбирать слова при полифоническом пении, т.е. оно не очень годится там, где слова незнакомые), когда с буржуями была напряженка. По-моему, это тривиализирующие объяснения. Изменения были так широки и радикальны, что всегда можно найти в них "социологическую" компоненту. Это не означает, что эта компонента имела решающее значение. В этом смысле, даже петь-танцевать - лучшее объяснение. Но и оно так себе. Кажется невероятным, что причины самой радикальной революции в истории музыки так плохо поняты, но мое впечатление от читанных книг такое. Все равно как объяснение причин первой мировой войны. Даже исходная посылка, что буржуям 18-го века хотелось музыки попроще, кажется сомнительным. Смахивает на приписывание людям прошлого пороков нашего

[burrru]

Что касается людских пороков, то они с веками не меняются. И запрещающие заповеди - лучшее тому подтверждение.

С музыкой тоже все понятно. Вся история индустрии развлечений наглядно демонстрирует, что чем большему числу потребителей развлечения доступны, тем проще развлечения становятся.

[shkrobius]

Отнюдь. Например, романы, возникшие примерно в то же время - не упрощение существующих до них литературных форм, а, скорее, их усложнение.

[burrru]

Согласен. Но уже классическое разделение романа на три части происходит из-за того, что покупать книги читателям не по карману. Поэтому читатели берут романы читать в библиотеках, а разделенный на три тома роман получает бОльшую читательскую аудиторию. Появляются развлекательные жанры - приключенческий роман, детективный и т. д. Увеличиваются тиражи, упрощается содержание. Спрос и предложение определяют качество, как и в музыке.

[shkrobius]

Это происходит с опозданием, на генезис романа как формы это мало влияет. То же самое и с музыкой. Я не могу принять, что Бетховен занимался упрощнением музыки для буржуев. Переход к гомофонии только в некотором смысле - упрощение, это новый способ композиции; что с ним делать дальше - дело композитора.

Есть и другое соображение. 18-й век был давно. Как насчет, скажем, рок-музыки? Упрощена ли она под массового слушателя? Нет, конечно. В моду входила "простота", причем ее внедрение шло не от масс, а от интеллектуальной элиты, считающей, что массе нужны простые формы с минималистской эстетикой. Рок-музыка отвечала этому идеалу.

[burrru]

Бетховен жил в эпоху, когда композиторы зарабатывали на жизнь написанием музыки, которую слушали (и платили за это) не только аристократы, но и многочисленные буржуа. Исполняли эту музыку не только придворные оркестры, но и любительские. Кроме того, композиторы и музыканты давали частные уроки детям буржуа. Я бы вспомнил 14-й и 17-й концерты Моцарта написанные для Барбары Плойер.

Я ничего не понимаю в рок-музыке, но мне трудно представить, что интеллектуальная элита хоть как-то определила музыкальные пристрастия масс в обществе со свободным рынком.

[shkrobius]

А я бы мог вспомнить Вивальди с его сиротками и Баха с его бюргерами-прихожанами

[burrru]

Но оба эти примера подтверждают экономическую теорию

[shkrobius]

Примеры показывают, что у барочной музыки уже была широкая база, и утверждение, что она катастрофически расширилась за 10-20 лет кажется в высшей степени сомнительным

[burrru]

Мой тезис такой: стили искусства определяются аудиторией, и с изменением аудитории меняются стили.

В истории музыки мы видим, что во времена барокко основной аудиторией была образованная аристократия. Когда бОльшую часть аудитории стала составлять буржуазия, барокко сменилось классицизмом. Точно так же романтизм пришел на смену классицизму, когда массовой аудиторией стал средний класс. И по той же схеме до мещан, люмпенов. С эстрадой, шансоном и т. д. Не всегда будет упрощение, но всегда - соответствие слушателям. Они определяют стиль, потому что они платят за музыку. (При свободном рынке, конечно же.)

[shkrobius]

Звучит это примерно так: когда большая часть математиков была аристократами, они занимались анализом, когда буржуями - вариационным исчислением, а когда преобладал средний клас - комплексным анализом и рядами Фурье.

У Вас рассуждение всем хорошо, но слушатели с неба падают с уже готовыми вкусами, причем по умолчанию вкусами самого низкого пошиба. Помню, в Англии была передача Britain's Got Talent, сиречь парад любительской попсы. Однако, если смотреть на то, кто победил, завоевав самые широкие зрительские симпатии, то это был почтальон, поющий оперные арии, балетная группа и т. д. Конечно, стили меняются с аудиторией, т.е. ее предпочтениями, но это б/м самоочевидно. Более существенно то, как возникают такие предпочтения, и тут у Вас страннейшая картина среднего класса, запрограммированного при рождении на романтизм, буржуев - на классицизм, а бэби-бумеров - на битлов. Нет, мне этот взгляд не кажется верным. Спасибо за беседу, но мы друг друга явно не убедили. Интересно, какие есть другие взгляды.

[burrru]

На мой взгляд, не важно, кто побеждает в музыкальном шоу, а важно, кто продает больше своей музыки. Кстати, попробуйте, если есть время и желание, курс How to listen and understand great music. Может, замечательный профессор Гринберг сможет Вас убедить.

[q_w_z]

В архитектуре кстати, русской если, классицизм сменил барокко (а потом и модерн и авангарда), когда возник запрос общества и государства на стабильность и "жить стало лучше, жить стало веселей" (после пугачевщины, 1905 года, 20-х, войны). Ну и госзаказ воспоследовал, как после реформ госуправления катькиных или пожара 182 года.