О жанре и о славянах
«Школа злословия», эфир НТВ 12 декабря 2006. Ведущие - Татьяна Толстая, Авдотья Смирнова. Гость - Мария Семенова.
Авдотья СМИРНОВА: Вот Татьяна Никитична ненавидит славянское фэнтези.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Почему это я ненавижу славянское фэнтези? Я вообще не люблю фэнтези, так что наполовину прощена, но славянское фэнтези я как-то не очень люблю и мне подарили книжку Урсула Ле Гуин и я ее все никак не могу дочитать до конца, хотя там 2/3 регулярно прочитываю, потом останавливаюсь. Потому что там вечно кто-то куда-то идет и пытается спастись из сложных обстоятельств. В зависимости от красоты слога или там если переводная вещь, красоты переводческого слога, то есть вам либо интересно, либо не интересно читать, через что он прошел, каких существ встретил. Я понимаю, что ты завораживаешься, как сны смотреть, но то, что там в конечном счете человек вышел и куда-то выходит. Выходит из обстоятельств, и догадывается. Мне кажется, что это чрезвычайно линейное описание. То есть я могу удивиться, если только выскочил зеленый зверек с 4 квадратными глазами и ядовитый на вкус, но обладает волшебной какой-то кристаллов внутри. Втер от начала до конца, там такого нет и что. То это я все читала, фантастику за детьми доедала. Знаете, когда доедают за детьми… Потом мне стало понятно, что всякого персонала фантастической литературы должен быть блокбастер. Как это должно работать он все равно стреляет, заряжать не надо, всегда стреляет и убивает.
Авдотья СМИРНОВА: Помните, мы с вами обсуждали, вы говорили, что у той же Урсулы Легуин она перенесла это в другие миры и делай что хочешь. Здесь есть некие противоречия, здесь, в славянском фэнтези, между историзмом, реализмом.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Насколько в жанре фэнтези вот эта основа важна, я имею в виду пропись, по которой это пишется. Ведь детектив, например? Ты развалишься, если заранее расскажешь, кто убил. Кроме одного случая, когда убийца известен с самого начала и тогда как его поймают. Ну хорошо, они иногда выдают за детективы. Или в том случае, когда это обманка, делается один раз в карьере писателя, как «Убийство Роджера Экройда». Когда где, где убийца, где убийца? А сам автор пишущий этот текст, то есть там убийца должен выйти аккуратно в нужный момент, чтобы этот драйв держался долго и это нарушить нельзя. А детективы сами понятно, идиоты, но изумительные. Вот какие ограничения и какие прописи в этом жанре существуют?
Мария СЕМЕНОВА: Ну как говорится, за всю Одессу говорить не будут. Я только могу сказать, что лично я придерживаюсь. Объективные реальности, данные тем людям в ощущении. То есть мои герои, они… для них все совершенно реально и это действительно реально и это действительно должно быть реально.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Что же должно быть?
Мария СЕМЕНОВА: Ну вот когда, например, одна из моих любимых сцен, когда Волкодав во второй книге отбивается от снежных призраков, и он понимает, что у него за спиной нечто святое и пустить эти злые силы туда, ну разорвись, никак нельзя. И он взывает к богам своей веры и дело происходит ночью и вдруг он слышит далекий гром, видит макушки туч вдалеке и понимает, что помощь пришла. Вот это должно быть. То есть вера реальна. И вера происходит здесь и сейчас.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Нет, не совсем наверное точно вы сказали. Потому что его вера реальна, но то есть вы хотите сказать, что существование мира богов реально? И вера реальна? Вера, это то, что свойственно ему? А существование этого мира оно реально
Мария СЕМЕНОВА: Да, оно проявляется в объективной реальности. Да, вот
Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть боги есть, они тебя услышат, они тебе помогут.
Мария СЕМЕНОВА: Ну или если это не те боги услышат, ну соответственно
Татьяна ТОЛСТАЯ: Неважно, силы какие-то есть?
Мария СЕМЕНОВА: Да, да.
Татьяна ТОЛСТАЯ: И ты можешь с ними вступать в контакт? То есть это не чепуха для этого мира?
Мария СЕМЕНОВА: Да, да.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Хорошо.
Мария СЕМЕНОВА: Ну и для нашего мира не очень плохо, скажем.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Если бы на каждый наш чих мы получали бы какой-то ответ.
Мария СЕМЕНОВА: Так и там не на каждый чих, а то это было бы совсем уже неинтересно.
Авдотья СМИРНОВА: Я немного читала, вот то, что я читала из русских романов фэнтези. Вот меня я могу абсолютно точно сказать, чем меня раздражает. Там вообще отсутствует чувство юмора, как у авторов, так и у героев, всегда причем. Они никогда не шутят, они не смеются, либо усмехаются, либо насмехаются, гнусно хохоча, это естественно плохие, а хорошие, они только усмехаются. Я понимаю что вот о чем Мария говорит как о мифологическом сознании, вроде бы как предполагает ощущение трагичности бытия, но
Татьяна ТОЛСТАЯ: Чтобы быть с родиной и с нами.
Авдотья СМИРНОВА: Но, например, греческие боги и смеялись, и мифы древней Греции - куча хохота. В русских народных сказках много всего смешного. Страшного, но смешного, перемешанного, и того, и другого. А в русском фэнтези никогда нет ничего смешного. Я вот не встречала. Это всегда страшно, надрывно и недаром там звери постоянно, со звериной именно серьезностью. Там такая тугая, даже не волчья, медвежья угрюмость от всего этого вида. Так не может быть вообще. Я когда читаю литературу, это собственно не только фэнтези, я пришла в безумное раздражение от Коэльо. Когда я прочла его единственный роман, и я надеюсь, он больше никогда этого писать… Что меня потрясло, что на протяжении всего романа не было ни одной остроты, шутки и так далее. А даже так словесной игры, вообще чего-то в сторону улыбки или той эмоции. Вот эту вот насупленность, в ней есть невероятная для меня тупость. Я когда читаю ваши тексты, с другой стороны, ваши интервью, у меня есть ощущение некой в какой-то момент ловкости и некой подмены. Потому что, с одной стороны, вы настаиваете на том, что вы очень много пропахали материала, что за этим всем стоит научная основа, что это все почерпнуто из серьезных научных исторических источников и так далее и тому подобное. С другой стороны, когда там что-что спрашивают, вы говорите, это же фэнтези, это же фантазия. Я же придумываю. Извините, мне как к этому относиться? Я вот это читаю, я это должна воспринимать как-то, что если это научно обосновано, то значит, так оно и было, так я обыватель должна воспринимать. Либо если это фэнтези, то есть ваша фантазия и полный произвол автора, то я к этому отношусь совершенно как к выдумке Марии Семеновой. Как мне к этому относиться?
Мария СЕМЕНОВА: Надо понимать насчет полного произвола автора. В общем, есть определенные правила дорожного движения, которых, с моей точки зрения, автор фэнтези должен придерживаться и собственно вот которые я и почерпнула в научной литературе. Вот историческая правда, например, состоит в том, будь ты реальным древним славянином или будь ты гномом с планеты-78, боевой шлем должен быть на подшлемнике и подбородочный ремень у него должен быть застегнут. И вот лосиных рогов на этом шлеме, простите, тоже не будет, потому что это физически неудобно в бою. Опять же, правила дорожного движения состоят в том… Ну вот трилогию «Властелин Колец» - я имею в виду фильм - в общем, я погибла там на сцене боя, где воительницы с таким выражением подавляемого страха на лице что-то такое там. Простите, с таким лицом не то что не побеждают - вообще не выживают в сражении, это лицо мертвеца. Это неважно когда, не знаю, это на линии фронта в 42 году или в битве со злобными орками, но человек побеждает тогда, когда он рванул тельняшку и пошел. Вот это так, вот тогда он побеждает. Вот это все правила дорожного движения.
Авдотья СМИРНОВА: И вам не понравилось все это?
Мария СЕМЕНОВА: Так что там может понравиться, когда они идут по лесу и ему буквально в нос утыкается наконечник стрелы натянутого лука, после чего их приглашают чайку попить эти лешие. Извините, к вам бы подбежали на улице, сунули вам в рот ствол, потом сказали: «О, ура, наконец-то я тебя встретил, пошли в кафе зайдем».
Авдотья СМИРНОВА: Мы с Татьяной Никитичной собственно каждый день так встречаемся.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, это точно. Нету доброго утра, когда ствол в рот, ствол в рот, потом кофе. Нормальные человеческие отношения по-моему.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот этот случай ствола или лука меня не убедил, потому что есть и такие вещи. Сначала, значит, почти тебя убил, потом смотришь, этот человек мне не угрожает, если встречаются два незнакомых племени. А тем более есть такой допуск, что он эльф.
Мария СЕМЕНОВА: Там они ждали, они сделали, они знали, кто к ним идет.
Татьяна ТОЛСТАЯ: О’кей, и тем не менее, и это сразу вас, все остальное гаснет? А грандиозные пейзажи, а боевые страшные лошади?
Мария СЕМЕНОВА: По-моему, я до них не досмотрела. Меня там… Мою душу тронуло, когда там обратились за помощью к реке и она, значит, такими белыми конями из-за поворота вылетает - вот это настоящее.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Как там, а когда деревья идут на помощь, лес идет на помощь?
Мария СЕМЕНОВА: Вот такие сцены да, но много чего меня там убило. Я просто привела как пример незнания правил дорожного движения.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А если у них свои правила дорожного движения?
Мария СЕМЕНОВА: Ну какие могут быть собственные правила дорожного движения, это же
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы реалист в этом отношении? Вы как бы супер-реалист. Я пытаюсь понять, одновременно фэнтези и одновременно вы хотите глубокого реализма.
Мария СЕМЕНОВА: Нет, понимаете, если мы будем говорить о существах, имеющих абсолютно иную, чем нашу, систему координат, абсолютно иные, чем наши, психологические законы, то про это просто не напишешь интересную книгу, потому что это не будет вызывать ответа, отклика.
Авдотья СМИРНОВА: Почему?
Мария СЕМЕНОВА: Это будет интересный литературный эксперимент, но как бы до широкого читателя он не дойдет.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Смотрите, а сказки. Какова физиология Кощея Бессмертного?
Мария СЕМЕНОВА: А причем здесь физиология?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Он ест, пьет. У него же .
Мария СЕМЕНОВА: Он подведомственен тем же категориям зла и добра, правильно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну да, в основном зла.
Мария СЕМЕНОВА: В основном зла.
Татьяна ТОЛСТАЯ: И он придурок немножко, он рассказывает Василисе Прекрасной где находится его смерть.
Мария СЕМЕНОВА: Мы его можем мерить какими-то нашими мерками.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А разве не возникает ощущения восторга, остолбенения и ужаса того, что он бессмертный, такой холодный, противный, морщинистый, бессмертный. А там, где-то далеко-далеко остров, на острове дуб, на дубе сундук, а в сундуке заяц, в зайце утка, в утке яйцо а в нем игра. И когда герой Иван Царевич, когда он только берется за эту иглу, Кащей, желчный приступ: «Кто-то иглу мою трясет».
Мария СЕМЕНОВА: Так это действительно дергают за те струнки, которые в вашей душе есть.
Авдотья СМИРНОВА: Вы сейчас, право, в одной фразе привели два совершенно разных типа достоверности. То, что под шлемом должен быть подшлемник, это материальная достоверность. То, что с таким лицом не побеждают, это психологическая достоверность. Но то есть по всем параметрам вы этой достоверности требуете и ждете. Соответственно, вы реалист. В своем жанре.
Мария СЕМЕНОВА: Да.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Тогда понятно.
Авдотья СМИРНОВА: я слушаю вас и там читала интервью, и слушая вас, я понимаю, что вы довольно строго относитесь к человечеству, пишущему человечеству, изучающему человечеству, изучающему человечество. И вот у меня такой вопрос, в одном из ваших интервью вы сказали, зачем нам заниматься это занюханной Древней Грецией и занюханным Древним Рим ? Не скрою, мне стало больно за Древнюю Грецию и за Древний Рим.
Мария СЕМЕНОВА: А вы знаете, что это значит слово занюханный?
Авдотья СМИРНОВА: Вы их презираете?
Мария СЕМЕНОВА: Я их не презираю. Вы знаете смысл слова занюханный?
Авдотья СМИРНОВА: Знаю.
Мария СЕМЕНОВА: Тот, которого много нюхали. Вот мне не хочется заниматься Грецией и Римом, которых не нюхал только ленивый. Я буду чем-нибудь другим заниматься, где еще никто не рылся и не нюхал. Там буду нюхать я.
Авдотья СМИРНОВА: Там было большое в этой фразе пренебрежение к Греции и Риму.
Мария СЕМЕНОВА: Там было пренебрежение к тем гражданам, которые вот наших школьников и в мои времена, я так подозреваю, что и сейчас, пичкают «Рим, Рим, Греция, Греция», а про древних славян почти ничего не известно. И вот эти…
Авдотья СМИРНОВА: Как пичкают, никто у нас не знает ни истории Древнего Рима, ни истории Древней Греции.
Мария СЕМЕНОВА: Правильно. Но там не знаю, Зевса, Афину, Посейдона, трали вали, Юпитера и так далее - все эти имена не пустой звук для людей.
Авдотья СМИРНОВА: Я прошу прощения, дети знаю 50 cents. А никакого-то там Зевса и Посейдона.
Мария СЕМЕНОВА: Ну знаете, каких-то оболваненных детей мы не будем здесь как серьезную категорию рассматривать. Я вот честно говорю о том преподавании, которое имело место в наши времена, что вот классическая древность, классическая древность. И с пренебрежением относились как раз действительно к славянам.
Авдотья СМИРНОВА: Погодите, но это Древняя Греция, Древний Рим, не говорим уже о Древнем Египте и так далее, она как бы древнее, чем древность славян.
Мария СЕМЕНОВА: Я не спорю, я не говорю, что ее надо не знать. Боже мой, конечно надо. Но при этом писать, что о древних славянах практически ничего неизвестно, а эта фраза кочует из учебника в учебник, когда там академики в Новгороде столько просидели в раскопах… Не знаю. Люди столько не живут, сколько они там уже копают.
Авдотья СМИРНОВА: Ну там не такие древние, те, которые в раскопках. Я хочу сказать, что о древних славянах. Да и вообще когда слово употребляют древние без обозначения эпохи, то хочется спросить, это когда. Древняя Греция это просто термин от и до, история Древнего мира. А древние славяне - это вообще взгляд и месяц. С какого века? Известно первое упоминание славян 5 век еле- еле, а где-то они были действительно.
Мария СЕМЕНОВА: Я просто к тому, что о тех или иных веках древних славян, о них изучено очень много, написаны огромные тома, которые лежат в библиотеке и авторы учебников в эти тома не заглядывали. Вот это меня возмущает.
Авдотья СМИРНОВА: С какого времени начинаются древние славяне?
Мария СЕМЕНОВА: Понимаете, я не историк, не археолог и вот на вопросы вроде этого я отвечать не могу. Я занималась только эпохой викингов, славянами в эпоху викингов, это от IX до середины X века, вот то, что интересовало лично меня. Я как бы компетентнее говорить об этой эпохе. И когда вот уже начинается рассказ как бы о начале Руси, о том, о сем, в учебнике истории пишут, что древние славяне жили в городищах и тому подобную чушь. Ну это больно читать. Это на фоне детального разбора все тех же греков и римлян, должностные лица у них появились или еще что-то там появилось, но правильно, появилось, никто не спорит. Но почему о наших собственных предках надо писать так, как будто действительно они слезли с дерева и причем никакие ученые не присутствовали?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это понятно, но просто эти претензии к кому, эти претензии к учебнику? Так в учебнике это все.
Мария СЕМЕНОВА: К учебнику.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Учебник истории СССР как сейчас помню, он начинался с наскальных надписей и пещер, первобытных людей, хотя СССР тогда, слава Богу, не было. А то бы там у них все развалилось, не дожили. Это были достаточно ужасные учебники, но время описанное вами, как раз при переходе от язычества к православию, оно как раз достаточно хорошо нам известно.
Мария СЕМЕНОВА: Вот оно освещено крайне плохо или практически никак не освещено. Я вообще вот почему
Татьяна ТОЛСТАЯ: Книжек у нас много об этом.
Мария СЕМЕНОВА: Понимаете, может быть, сейчас их много, когда в школе училась я, этого вообще ничего не было. И ну я молчу вообще, что по учебникам история вообще с 1917 года начиналась.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Советская власть, как тяжелое черное облако налегла на нашу страну, уничтожила все книги, которые были.
Мария СЕМЕНОВА: Вот когда, ну я в своих каких-то личных разысканиях по истории добралась до викингов, ну да, про них есть литература, все там популярно, и художественно, но на месте Руси, вот по моим школьным познаниям, клубилось совершенно какое-то аморфное пятно. Мне захотелось узнать, что же в этом пятне делается, и я совершенно постыдным для русского человека способом как бы с викингами приехала на мыс. Потому что мне стало интересно, а кого же они тут встречали, когда они сюда приезжали? И вот поэтому…
Авдотья СМИРНОВА: Нашли?
Мария СЕМЕНОВА: Нашла.
Авдотья СМИРНОВА: То есть они были.
Мария СЕМЕНОВА: Правильно. Но кто кроме меня их нашел?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Довольно много народу.
Мария СЕМЕНОВА: Довольно много народу, а вот тот самый широкий пресловутый читатель их не находил.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Широкий читатель думает, что Рождество Христово было приблизительно в районе Великой Октябрьской социалистической революции.
Мария СЕМЕНОВА: Ну в общем, вот именно для этого широкого читателя я составила энциклопедию «Мы славяне». И в общем-то считаю, когда я помру, это будет одна из тех книг, которую на весы положат на высшем суде.
Авдотья СМИРНОВА: Вы собираетесь еще раз рождаться?
Мария СЕМЕНОВА: Как повезет.
Авдотья СМИРНОВА: А хотели бы?
Мария СЕМЕНОВА: Ну а что же, грех отказываться.
Авдотья СМИРНОВА: А кем бы хотели родиться?
Мария СЕМЕНОВА: Ну как-то привыкла быть человеком, другого не умею.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А новенькое попробовать что-нибудь?
Мария СЕМЕНОВА: Просто страшно как-то.
Авдотья СМИРНОВА: Спасибо вам, большое.
Мария СЕМЕНОВА: Всегда очень приятно иметь дело с умными, компетентными, доброжелательными людьми, которые тебе не задают иногда и острые вопросы, но задают их из желания тебя понять. И в общем то если бы у нас все было такое злословие, как сегодня в нашем разговоре, то мы бы проблем не знали таких.