Я так понимаю, что Вы не можете обнародовать имя Вашего корреспондента. Но, может быть, он назовет имена этих " философов из ИФ РАН", которые высказывают столь оригинальные взгляды на атеизм? С одной стороны - страна должна знать своих героев. С другой - может, Ваш корреспондент понял их столь же адекватно, как теорию вероятностей, которую он, по его словам, "сдавал" (и, видимо, сдал всю без остатка)?
Что же до самого "аргумента" (которым, увы, грешат не только креационисты, но и, например, Фред Хойл - выдающийся астрофизик и автор неувядающего образа "торнадо над авиасвалкой"), то, я думаю, он заслуживает включения в Вашу коллекцию когнитивных искажений в качестве отдельного пункта - который можно назвать, например, "стихийная типология". Применительно к пониманию эволюции это выражается в представлении, что, дескать тот или иной признак сначала возникает, а уже потом на него начинает действовать естественный отбор (причем такое представление относится не только к признакам, возникающим "в одну мутацию", но и к сколь угодно сложным
( ... )
Хойл, по-моему, просто действовал по принципу "а баба-яга против". Он ведь еще и теорию станционарной вселенной отстаивал с упорством, достойным лучшего применения.
// Применительно к пониманию эволюции это выражается в представлении, что, дескать тот или иной признак сначала возникает, а уже потом на него начинает действовать естественный отбор
Эм, но нет. Наоборот, в их рассуждении сначала возникает потребность в неком признаке (сколь угодно сложном, да), а потом генотип с фенотипом старательно под эту телеологию подгоняется. Причем потребность оценивается и утверждается рептроперспективно, от уже существующего положения дел. Что и приводит к нелепым вычислениям с закономерно нелепыми результатами.
Хойл, по-моему, просто действовал по принципу "а баба-яга против". Он ведь еще и теорию станционарной вселенной отстаивал с упорством, достойным лучшего применения. Еще бы не отстаивать - это была его собственная теория. И она была не хуже теории Гамова и до поры до времени успешно конкурировала с ней - пока не накопился некоторый пул фактов, которые хорошо согласовывались с теорией Большого Взрыва (а некоторые так и прямо предсказывались ею), а вот в теории Хойла для каждого такого факта приходилось придумывать отдельную теорию ad hoc. Конечно, смешно и печально, что Хойл упорно держался за свою теорию даже тогда, когда всем уже было ясно, что она представляет чисто музейный историко-научный интерес. Но здесь он, с одной стороны, был на своем поле, а с другой - его мотивы по-человечески понятны.
А вот какого хрена его в биологию понесло? И если уж понесло - неужели так трудно было ознакомиться с существом разбираемой теории прежде, чем ее критиковать?
Наоборот, в их рассуждении сначала возникает потребность в неком признаке (сколь
( ... )
// Еще бы не отстаивать - это была его собственная теория.
В курсе, но речь именно о том, что отстаивал, даже когда было уже всем явно понятно, что он не прав. То есть, определенный склад ума и характера для этого иметь надо.
// Или это Вы излагаете не то, как они представляют себе дарвиновскую эволюцию, а то, что они предлагают взамен?
Нет, я, видимо, неясно выразился. Все такого рода подсчеты построены на том, что берется уже существующее положение дел. Геном, белок, орган. А потом считается вероятность его получить случайными изменениями. Т.е. рассматривается модель, когда где-то, видимо в эмпиреях, сначала формируется цель, которой нужно достичь, а потом случайные изменения к ней приводят. Естественно, что при подсчете вероятности по такой модели получается ерунда.
То есть, определенный склад ума и характера для этого иметь надо. Ну, для того, чтобы защищать свое, выстраданное (и очень красивое) детище до конца, придумывая все новые возражения на опровержения, какого-то специального склада ума и характера не требуется. Тут скорее особый склад ума и характера нужен, чтобы НЕ делать этого - признать, что да, теория красивая, но реальный объект, видимо, устроен по-другому.
А вот чтобы нести хрень, недостойную даже студента-физика, про вероятности и торнадо над авиасвалкой или чтобы в 1980-х годах требовать экспертизы археоптерикса (мол, не фальшивка ли, не второй ли пилтдаун?) - вот для этого действительно нужно быть прирожденным скандалистом.
Т.е. рассматривается модель, когда где-то, видимо в эмпиреях, сначала формируется цель, которой нужно достичьНет-нет, любители подсчета (не)вероятностей - а это отнюдь не только креационисты - так не рассуждают. Они просто действительно не понимают роли отбора и любой признак мыслят возникающим "сразу" - если уж не совсем в готовом виде, то в основных
( ... )
О том, из каких именно неявных (и неверных) предположений исходят авторы, пытающиеся опровергнуть дарвиновскую модель эволюции, апеллируя к теории вероятностей.
дескать тот или иной признак сначала возникает, а уже потом на него начинает действовать естественный отбор \\\ Так и не понял что Вы имели в виду. Отбор действует на признаки*, но для того, чтобы он начал действовать, признак сначала должен возникнуть.
А я, в свою очередь, не понимаю, ЧТО Вам непонятно.
Отбор действует на признаки*, но для того, чтобы он начал действовать, признак сначала должен возникнуть. Видите ли, смотря что значит слово "признак". Наличие определенного белка - это признак. Но все эти упражненичя в умножении основаны на предположении (осозначаемом или нет), что этот белок возник в результате случайного сцепления соответствующего количества аминокислот в определенном порядке - и только потом на него начал действовать естественный отбор. Дальше ребята с упоением доказывают, что если у нас белок состоит из N аминокислот, то вероятность случайного возникновения именно такого белка равна (1/20)↑N - т. е. на то, чтобы оно хоть раз произошло, не хватит ни времени существования Вселенной, ни числа атомов в ней.
И все правильно, только никакой белок не возникает как случайная последовательность аминокислот. Любой современный белок - это результат длительного действия отбора. Который отнюдь не ждет, пока случайные процессы переберут все логически возможные варианты, а
( ... )
Признак формируют случайные мутации. А отбор, он потому и отбор, что из готовенького уже отбирает. Да вот в том-то и дело, что нет. Не бывает таких "случайных мутаций", как глаз, крыло или лист-ловушка для насекомых. А признаки такие есть. И сформировал их отбор.
А представление "признак формируют случайные мутации, а отбор только из готовенького уже отбирает" - это как раз такая типичная и характерная ошибка, повторяемая каждым поколением знакомящихся с теорией эволюции вот уже больше полутора веков. На ней-то и основаны (в тех случаях, когда вообще на чем-то основаны) все разговоры о том, что дарвиновская эволюция противоречит теории вероятностей, что на нее не хватит времени и т. п.
Отбор придает случайным изменениям, вызываемым мутациями (и не только, есть еще рекомбинационная изменчивость) направленность. Но сам отбор изменений не вызывает (хотя в неблагоприятных условиях частота мутаций может возрастать, что дает больше материала для отбора).
В этой связи большую роль в эволюции играют преадаптации - возникшие для чего-то одного признаки, впоследствии оказавшиеся полезными для чего-то совсем другого.
Пример преадаптации. У одних животных для сохранения тепла чешуйки распушились, у других вибриссы распространились на все тело (впрочем, у потомков и тех и других можно видеть и чешуйки, на ногах у кур и на хвостах у крыс). А много позже оказалось, что из распушенной чешуйки формируется перо, очень удобное для создания аэродинамически совершенных форм, а из волос ничего такого не получается. Результат - птицы доминируют в воздухе, а млекопитающие (летучие мыши) там маргинальны.
Отбор придает случайным изменениям, вызываемым мутациями (и не только, есть еще рекомбинационная изменчивость) направленность. Спасибо, я в курсе.
Но сам отбор изменений не вызывает Смотря что считать изменениями. Макропризнаки, о которых говорят гг. опровергатели, никогда бы не появились без отбора - даже в качестве редчайших комбинаций. Вокруг этого, собственно, все и вертится.
В этой связи большую роль в эволюции играют преадаптации - возникшие для чего-то одного признаки, впоследствии оказавшиеся полезными для чего-то совсем другого. Опять же - я в курсе. Правда, я предпочитаю терминологию не Кено, а Дорна. Дело вкуса, конечно, но контекст, знаете ли, важен. Не говоря уж о том, что Дорн пришел к этой идее намного раньше Кено.
Пример преадаптации Спасибо, я уже три недели как сдал свою книжку в издательство. И там этих примеров вполне достаточно.
а млекопитающие (летучие мыши) там маргинальныАга-ага, маргинальны. Огромная группа, пятая часть всех видов млекопитающих. При этом почти вышедшая из-под пресса хищников (чего не
( ... )
согласен с Вами. Как в советские времена - «для критики» - эта защита Эволюционной теории с опорой на понятие «полезная мутация», подчеркивает главный недостаток теории: «полезной» мутация становится только в готовом осмысленном тексте. И этот целевой текст кто-то должен знать. Автор ставит Ведущего «Поля чудес» на место Творца эволюции. К сожалению, это перестановка не добавляет смысла.
Что же до самого "аргумента" (которым, увы, грешат не только креационисты, но и, например, Фред Хойл - выдающийся астрофизик и автор неувядающего образа "торнадо над авиасвалкой"), то, я думаю, он заслуживает включения в Вашу коллекцию когнитивных искажений в качестве отдельного пункта - который можно назвать, например, "стихийная типология". Применительно к пониманию эволюции это выражается в представлении, что, дескать тот или иной признак сначала возникает, а уже потом на него начинает действовать естественный отбор (причем такое представление относится не только к признакам, возникающим "в одну мутацию", но и к сколь угодно сложным ( ... )
Reply
// Применительно к пониманию эволюции это выражается в представлении, что, дескать тот или иной признак сначала возникает, а уже потом на него начинает действовать естественный отбор
Эм, но нет. Наоборот, в их рассуждении сначала возникает потребность в неком признаке (сколь угодно сложном, да), а потом генотип с фенотипом старательно под эту телеологию подгоняется. Причем потребность оценивается и утверждается рептроперспективно, от уже существующего положения дел. Что и приводит к нелепым вычислениям с закономерно нелепыми результатами.
Reply
Еще бы не отстаивать - это была его собственная теория. И она была не хуже теории Гамова и до поры до времени успешно конкурировала с ней - пока не накопился некоторый пул фактов, которые хорошо согласовывались с теорией Большого Взрыва (а некоторые так и прямо предсказывались ею), а вот в теории Хойла для каждого такого факта приходилось придумывать отдельную теорию ad hoc. Конечно, смешно и печально, что Хойл упорно держался за свою теорию даже тогда, когда всем уже было ясно, что она представляет чисто музейный историко-научный интерес. Но здесь он, с одной стороны, был на своем поле, а с другой - его мотивы по-человечески понятны.
А вот какого хрена его в биологию понесло? И если уж понесло - неужели так трудно было ознакомиться с существом разбираемой теории прежде, чем ее критиковать?
Наоборот, в их рассуждении сначала возникает потребность в неком признаке (сколь ( ... )
Reply
В курсе, но речь именно о том, что отстаивал, даже когда было уже всем явно понятно, что он не прав. То есть, определенный склад ума и характера для этого иметь надо.
// Или это Вы излагаете не то, как они представляют себе дарвиновскую эволюцию, а то, что они предлагают взамен?
Нет, я, видимо, неясно выразился.
Все такого рода подсчеты построены на том, что берется уже существующее положение дел. Геном, белок, орган. А потом считается вероятность его получить случайными изменениями. Т.е. рассматривается модель, когда где-то, видимо в эмпиреях, сначала формируется цель, которой нужно достичь, а потом случайные изменения к ней приводят. Естественно, что при подсчете вероятности по такой модели получается ерунда.
Reply
Ну, для того, чтобы защищать свое, выстраданное (и очень красивое) детище до конца, придумывая все новые возражения на опровержения, какого-то специального склада ума и характера не требуется. Тут скорее особый склад ума и характера нужен, чтобы НЕ делать этого - признать, что да, теория красивая, но реальный объект, видимо, устроен по-другому.
А вот чтобы нести хрень, недостойную даже студента-физика, про вероятности и торнадо над авиасвалкой или чтобы в 1980-х годах требовать экспертизы археоптерикса (мол, не фальшивка ли, не второй ли пилтдаун?) - вот для этого действительно нужно быть прирожденным скандалистом.
Т.е. рассматривается модель, когда где-то, видимо в эмпиреях, сначала формируется цель, которой нужно достичьНет-нет, любители подсчета (не)вероятностей - а это отнюдь не только креационисты - так не рассуждают. Они просто действительно не понимают роли отбора и любой признак мыслят возникающим "сразу" - если уж не совсем в готовом виде, то в основных ( ... )
Reply
Reply
Reply
\\\
Так и не понял что Вы имели в виду.
Отбор действует на признаки*, но для того, чтобы он начал действовать, признак сначала должен возникнуть.
* при этом существующие гены могут обеспечивать проявление признака на разных уровнях: индивидуальном или групповом, неважно.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/956636.html
Reply
Отбор действует на признаки*, но для того, чтобы он начал действовать, признак сначала должен возникнуть.
Видите ли, смотря что значит слово "признак". Наличие определенного белка - это признак. Но все эти упражненичя в умножении основаны на предположении (осозначаемом или нет), что этот белок возник в результате случайного сцепления соответствующего количества аминокислот в определенном порядке - и только потом на него начал действовать естественный отбор. Дальше ребята с упоением доказывают, что если у нас белок состоит из N аминокислот, то вероятность случайного возникновения именно такого белка равна (1/20)↑N - т. е. на то, чтобы оно хоть раз произошло, не хватит ни времени существования Вселенной, ни числа атомов в ней.
И все правильно, только никакой белок не возникает как случайная последовательность аминокислот. Любой современный белок - это результат длительного действия отбора. Который отнюдь не ждет, пока случайные процессы переберут все логически возможные варианты, а ( ... )
Reply
Т. е. отбор дейсвует не на конечное состояние признака - он, собственно, и формирует признак.
Вот это как-то переформулировать стоило бы, кмк. Признак формируют случайные мутации. А отбор, он потому и отбор, что из готовенького уже отбирает.
Reply
Да вот в том-то и дело, что нет. Не бывает таких "случайных мутаций", как глаз, крыло или лист-ловушка для насекомых. А признаки такие есть. И сформировал их отбор.
А представление "признак формируют случайные мутации, а отбор только из готовенького уже отбирает" - это как раз такая типичная и характерная ошибка, повторяемая каждым поколением знакомящихся с теорией эволюции вот уже больше полутора веков. На ней-то и основаны (в тех случаях, когда вообще на чем-то основаны) все разговоры о том, что дарвиновская эволюция противоречит теории вероятностей, что на нее не хватит времени и т. п.
Reply
Но сам отбор изменений не вызывает (хотя в неблагоприятных условиях частота мутаций может возрастать, что дает больше материала для отбора).
В этой связи большую роль в эволюции играют преадаптации - возникшие для чего-то одного признаки, впоследствии оказавшиеся полезными для чего-то совсем другого.
Пример преадаптации.
У одних животных для сохранения тепла чешуйки распушились, у других вибриссы распространились на все тело (впрочем, у потомков и тех и других можно видеть и чешуйки, на ногах у кур и на хвостах у крыс).
А много позже оказалось, что из распушенной чешуйки формируется перо, очень удобное для создания аэродинамически совершенных форм, а из волос ничего такого не получается.
Результат - птицы доминируют в воздухе, а млекопитающие (летучие мыши) там маргинальны.
Reply
Спасибо, я в курсе.
Но сам отбор изменений не вызывает
Смотря что считать изменениями. Макропризнаки, о которых говорят гг. опровергатели, никогда бы не появились без отбора - даже в качестве редчайших комбинаций. Вокруг этого, собственно, все и вертится.
В этой связи большую роль в эволюции играют преадаптации - возникшие для чего-то одного признаки, впоследствии оказавшиеся полезными для чего-то совсем другого.
Опять же - я в курсе. Правда, я предпочитаю терминологию не Кено, а Дорна. Дело вкуса, конечно, но контекст, знаете ли, важен. Не говоря уж о том, что Дорн пришел к этой идее намного раньше Кено.
Пример преадаптации
Спасибо, я уже три недели как сдал свою книжку в издательство. И там этих примеров вполне достаточно.
а млекопитающие (летучие мыши) там маргинальныАга-ага, маргинальны. Огромная группа, пятая часть всех видов млекопитающих. При этом почти вышедшая из-под пресса хищников (чего не ( ... )
Reply
Отбор придает процессу направленность.
Так что да, можно сказать, что именно отбор формирует признаки.
Reply
Reply
Сxуябы? Достаточно того, чтобы етот текст копировался быстрее, чем другие.
Reply
Leave a comment