О суггестии

[sahonko]

Кажется я понял откуда ноги растут у поршневской суггестии. Долгое время я не мог понять, что это такое и как это привести к более менее привычным понятиям. И, самое главное, почему это понятие является центральными в теории Поршнева, почему это явление у него считается главным в становлении человека из животного. И почему собственно оно свалилось

Comments

[fumiripits]

= Поэтому с необходимостью должно было появиться принуждение к обучению, в том или ином виде. Таким образом в семейных отношениях появилось и стало систематическим насилие.=

В этой схеме выпущен важный компонент - вторая сторона, обучаемый. У него к соответствующему возрасту имеется специальная потребность, учиться/трудиться и получать одобрение от авторитетных для него лиц, главным образом матери, и в меньшей степени, отца. Как было показано Л.И.Божович, ребенок стремится к функции ученика. Это и обеспечивает (во взаимодействии со взрослым) усвоение какого-то кол-ва навыков, для каждого разного объёма.

[sahonko]

Обратите внимание о каком моменте я пишу, о моменте начала систематического использования орудий, то есть фактически о животном состоянии. А Вы говорите об уже обкатанном почти миллионом лет целенаправленного обучения современном ребенке.

[fumiripits]

А, ежели это ещё недочеловек, то данных у меня нету...

[knyazev_v]

Всё аналогично, зеркальные нейроны даже у птиц обнаружены.

Эволюция без естественного отбора

[uran2008]

С конца 19-го века развивается и такое направление. Оно,отнюдь, не отрицает естественного отбора ,но дополняет его адаптивными механизмами, в которых важную роль имеет "обучение", "привыкание" к новым условиям-с изменением фенотипа и только после этого-генотипа.Возможно,даже, наиважнейшую роль.
Т.е., наряду с общепризнанными способами эволюции путём естественного отбора, есть ещё и иные механизмы. Погугли сообщество К.Линнея.Только на английском...
Фишка здесь в том, что,если поразмыслить, то получается, что,в итоге, будем иметь вполне "направленный" способ эволюции.Хотя бы, для отдельных видов/видиков, или-отдельных временных участков их эволюции...И отбор здесь назван семиотическим.
Не берусь сильно тут отстаивать их позиции, т.к. сам только что "подключён" к дискуссиям/просьбам дать оценку некоторой статье,-но заинтересовался:)..
Хочешь-пришлю эту статью?

Re: Эволюция без естественного отбора

[sahonko]

Если на русском, присылай. Только естественный отбор означает очень простую вещь (при этом достаточно тривиальную): существует дольше и отбирается то, что лучше приспособлено к существованию. А все остальное - это вариации на тему конкретной реализации. И на этом уровне сам черт ногу сломет :)

Re: Эволюция без естественного отбора

[uran2008]

Нее, на английском.Ну,ладно.

Re: Эволюция без естественного отбора

[sahonko]

Жалко.

[jescid]

Есть приматы, которые применяют что-то вроде орудий труда (камень, чтобы разбить орех). Там чисто на подражании. Если успех подражания связан с выживаемостью, то никакого насилия не нужно. Лучше иммитируешь - больше ешь, больше потомства даёшь.
Внутривидовое насилие так же не имеет смысла при внутривидовой конкуренции (а она, как известно, самая сильная и мотивирующая).

[red_valjok]

Тоже самое хотел сказать. Откуда от взял, что для коррекции ошибок (и почему именно она отличает человека от обезьяны - вот это поворот) нужно принуждение? Любое обучение это корретировка нейронной сети с минимизацией сюрпризов. Я не помню чтобы нейросетевики приплетали к своему обучению теорию информации, но в теории информации есть понятие оптимального кодирования и базируется оно на придании весов вероятным событиям (создании модели мира). Хороший код можно получить только если вероятности событий определены правильно. Любая обучаемая нейросеть занимается именно этим - корректирует ошибки. Ни разу не видел чтобы кошки наказывали кого бы то нибыло за неправильное удушение жертвы. Принуждать надо если обучаемый недостаточно мотивирован и вы хотите чтобы он сделал что-то нормальное, а не навредил всем и не сдох.

Бывает что обезьяны наказывают когда их низкородное дитё лезет поиграть в элитную группу. Но это не принуждение к обучению, а само обучение.

[hugan]

да, принуждение. Культурное нормирование: рамки допустимого, устанавливаются для ребенка родителем. социализация неизбежно фрустрирует (ограничивает и перенаправляет) спонтанную активность ребенка, точно так де, как вообще высшие этажи психики ограничивают и перенаправляют активность нижележащих. Но, по-моему, это все же отличается от поршневской суггестии: при социализации родитель и ребёнок взаимодействуют диалогически (в смысле Бахтина), они кооперируются вокруг общей задачи - сделать ребёнка автономной единицей, способной обойтись без родителя, пережить его смерть и нести его вклад далее. ребёнку и родителю это в норме РАВНО НУЖНО. А у Поршнева суггестия - это просто захват контроля. воля контролируемого при этом оттесняется, диалога с ней не предусмотрено. борьба за контроль не может быть средством диалога. В принципе. В парламентеров не стреляют.
Суггестия Поршнева мне напоминает случай сильно нарушенных отношений родителя и ребёнка, борьбу и постоянную взаимную зависимость, делающую сепарацию невозможной.

[sahonko]

Во первых я веду речь о переходном состоянии из животного в человеческое. О каком диалоге тогда могла идти речь? Обезьянка подбегает к матери и спрашивает ее как кидать камушек, чтоб попасть в аппетитную птичку и мама терпеливо показывает как надо держать камушек, как разбегаться, как размахиваться. В реальности детеныш увидел как мать кидает и пробует сам подражая, после двух трех неудачных попыток у него пропадает интерес к этому занятию и он переключается на другую деятельность. Если случайно попал, то он продолжает с помощью удачной методики и закрепляет ее. В случае, когда для выживания не имеет значения научится детеныш попадать в птичку или нет, такая система вполне подходит. Животное может вполне прокормиться и той пищей, которую добудет без орудий труда. Однако когда стая вытесняется в более бедные зоны, чтоб прокормиться ее члены должны научиться постоянно использовать камни, сшибая птичек себе на пропитание. И если не происходит гарантированной передачи орудийного навыка от родителей детям, то стая рано или поздно вымрет.

[hugan]

я говорю о диалоге в очень общем смысле - как о способе взаимодействия между задачами, при котором каждая из задач учитывает другую, в отличие от одностороннего контролирующего воздействия, при котором одна задача подавляет другую, игнорируя преследуемые ею цели. В данном случае носители задач - разные индивиды, но это не необходимо: конфликтуюшие задачи одного индивида так же могут взаимодействовать диалогично (с учетом друг друга) или конфликтно (рассматривая друг друга только как препятствие). Внутренние и межиндивидуальные противоречия столь же характерны для животных, как и для человека. Чем сложнее психика, тем более гибкими являются механизмы регуляции поведения, тем лучше в результирующем поведении учтены все противоречивые задачи, стоящие перед живым существом, тем лучше поведение оптимизировано в целом. Принуждение потому и все менее интенсивно в культуре, что оно означает конфликтное противостояния задач без диалога, что дает худшую оптимизацию результирующего поведения, чем если бы был диалог, процесс синтеза.

[sahonko]

Слово оптимизация (оптимальность) природе не знакомо. :(

[hugan]

... т.е. дело не в принуждении, а в синтезе предлагаемого родителем кутьтурного полезного приспособления - и воли ребёнка. Воспроизводство культуры, как и вообще воспроизводство - предполагает синтез, это же общий эволюционный принцип: так возникает изменчивость, развитие, и культурные полезные приспособления здесь аналогичны генетически наследуемым. Принуждение - один из инттрументов обеспечения взаимодействия, но его не достаточно, и дело не в нем.
Принуждение соответствует противоречию между спонтанным и культурно желательным. Это противоречие действует локально, в узком репрезентируемом контексте, при малом горизонте планирования-предвидения. В более широкой перспективе обнаруживается полезность культурной нормы для ребёнка - и противоречие снимается. Это и есть синтез, он же - гегелевский цикл развития.

[sahonko]

Чтоб пользоваться волей надо ее еще заиметь. В переходный период (от животного к человеку), особенно на его начальном этапе воля еще только формируется. То же самое касается и культуры. Поэтому не думаю что корректно исследовать этот период в рамках уже полноценно оформленных категорий психологии и культурологии.

[hugan]

согласен. поэтому я перехожу к общим эволюционно-экологичесим моментам, служащим над-парадигмой и для эволюционного и для культурного развития. Словоупотребление" воля" - да, некооректно. Лучше сказать "задача" - т. е. процесс удовлетворение потребностей путем специально организованного взаимодействия со средой.

[hugan]

и термин "кульутра" я употребляю том в широком смысле, в каком он входит и в этологию: культурный канал наследования - как альтернатива генетическому. Ведь и "чисто генетические" признаки развиваются только в онтогенезе и в зависимости от его условий, т. е. эволюционирует, собственно, не фенотип, а процесс его развертывания - процесс онтогенезе. И генетические и средовые признаки влияют именно не онтогенез. Под каналом передачи "культуры" можно понимать те из средовх условий, которые создаются для детеныша его родителями.

Например, пение птиц разных популяций одного вида различается, образует разные "культуры", и это зависит не от генотипа птицы, а от того, в какой "культуре" она росла, чему обучалась.