О суггестии

[sahonko]

Кажется я понял откуда ноги растут у поршневской суггестии. Долгое время я не мог понять, что это такое и как это привести к более менее привычным понятиям. И, самое главное, почему это понятие является центральными в теории Поршнева, почему это явление у него считается главным в становлении человека из животного. И почему собственно оно свалилось

Comments

[hugan]

да, принуждение. Культурное нормирование: рамки допустимого, устанавливаются для ребенка родителем. социализация неизбежно фрустрирует (ограничивает и перенаправляет) спонтанную активность ребенка, точно так де, как вообще высшие этажи психики ограничивают и перенаправляют активность нижележащих. Но, по-моему, это все же отличается от поршневской суггестии: при социализации родитель и ребёнок взаимодействуют диалогически (в смысле Бахтина), они кооперируются вокруг общей задачи - сделать ребёнка автономной единицей, способной обойтись без родителя, пережить его смерть и нести его вклад далее. ребёнку и родителю это в норме РАВНО НУЖНО. А у Поршнева суггестия - это просто захват контроля. воля контролируемого при этом оттесняется, диалога с ней не предусмотрено. борьба за контроль не может быть средством диалога. В принципе. В парламентеров не стреляют.
Суггестия Поршнева мне напоминает случай сильно нарушенных отношений родителя и ребёнка, борьбу и постоянную взаимную зависимость, делающую сепарацию невозможной.

[sahonko]

Во первых я веду речь о переходном состоянии из животного в человеческое. О каком диалоге тогда могла идти речь? Обезьянка подбегает к матери и спрашивает ее как кидать камушек, чтоб попасть в аппетитную птичку и мама терпеливо показывает как надо держать камушек, как разбегаться, как размахиваться. В реальности детеныш увидел как мать кидает и пробует сам подражая, после двух трех неудачных попыток у него пропадает интерес к этому занятию и он переключается на другую деятельность. Если случайно попал, то он продолжает с помощью удачной методики и закрепляет ее. В случае, когда для выживания не имеет значения научится детеныш попадать в птичку или нет, такая система вполне подходит. Животное может вполне прокормиться и той пищей, которую добудет без орудий труда. Однако когда стая вытесняется в более бедные зоны, чтоб прокормиться ее члены должны научиться постоянно использовать камни, сшибая птичек себе на пропитание. И если не происходит гарантированной передачи орудийного навыка от родителей детям, то стая рано или поздно вымрет.

[hugan]

я говорю о диалоге в очень общем смысле - как о способе взаимодействия между задачами, при котором каждая из задач учитывает другую, в отличие от одностороннего контролирующего воздействия, при котором одна задача подавляет другую, игнорируя преследуемые ею цели. В данном случае носители задач - разные индивиды, но это не необходимо: конфликтуюшие задачи одного индивида так же могут взаимодействовать диалогично (с учетом друг друга) или конфликтно (рассматривая друг друга только как препятствие). Внутренние и межиндивидуальные противоречия столь же характерны для животных, как и для человека. Чем сложнее психика, тем более гибкими являются механизмы регуляции поведения, тем лучше в результирующем поведении учтены все противоречивые задачи, стоящие перед живым существом, тем лучше поведение оптимизировано в целом. Принуждение потому и все менее интенсивно в культуре, что оно означает конфликтное противостояния задач без диалога, что дает худшую оптимизацию результирующего поведения, чем если бы был диалог, процесс синтеза.

[sahonko]

Слово оптимизация (оптимальность) природе не знакомо. :(

[hugan]

почему же незнакомо? у живого существа есть запас энергии, которую он вкладывает в поддержание собственного гомеостаза ("в себя") и в воспроизводство ("в популяцию"). Он может расходовать эту энергию на решение этих задач с большей или меньшей эффективностью. Если популяция показывает биологический прогресс (т. е. ее биомасса растет, И диапазоны толкрантности к экологчиеским условиям расширяются) - это означает относитеьную оптимальность энерготрат. Если индиуидаальные энергозатраты сильно неоптимальны, живому существу не хватит энергии на эффективное воспроизводство, в может быть - и на самосохранение. Всякое полезное приспособление, передается ли оно преимущественно генетически или преимущественно культурно, потому и полезно, что оптимизирует энерготраты и тем способствует прогрессу популяции. Рыбе, скорее всего, полезны плавники. По крайней мере, они постоянно возникают у рыб. Челвевку, скорее всего, полезны мозги, одежда, колесо, электростанция, ценности любви и взаимопонимания, 6я симфония Шостаковича, утренняя зароядка,

[red_valjok]

> 6я симфония Шостаковича,

Почему не кокс, не бутылка, не сигарета и не компьютерные игры? Эти вещи тоже дарят массу эмоций и на них тоже можно подсесеть! Я склонен счиатать что бессмысленные развлечения - это ловучшки на пути оптимизации. Ваш аппарат оптимизации определяет эти вещи как нечто такое чем следует заниматься и попадает в ловушку. Почему чарующую музыку вы не относите к ловушкам?

[hugan]

Да, именно так, симфония, бутылка, игры.Понаблюдав на протяжении нескольких поколений, а также руководствуясь разными умозрительными представлениями, на данный момент кажущимися нам правдоподобными, мы делаем осторожное предположение, что в дальней перспективе одни культурные формы плодотворнее других. А в короткой перспективе эти другие могут быть приятнее первых. Но точно знать и категорически утверждать, что такое хорошо а что такое плохо - мы не можем. рассудит только сама эволюция, сам ход развития культуры.

В практической психологии есть такой принцип безоценочности: думаю( он хорош и в обычной жизни ("не судите..."). Приведенные выше рассуждения, мнне кажется, освещают его основание..

[hugan]

Лично мне искусство кажется плодотворным потому, что оно - способ делиться сложными переживаниями в обход их осознания, рефлексии. Не все может быть осощнанно. Но и непонятным, но жизненно важным, люди могут делиться - через искусство. А всякий способ чувствования, который я воспринимая как слушатель, читатель,зритель - это неосознанное авторское решение неких внутренних конфликтов, проблем. ННекая жизненная стратегия, более или менее общая. И если у автора и у меня такая проблематика сколько-нибудь общая, мне интересно его решение, мне интересно, "как он с этим живёт", с этим обходится.. т.е мне интересно ( полезно ) его произведение. Оно может помочь мне жить, оптимизировать обработку собственных внутренних конфликтов, или внешних, если это что-то более поверхностное. Или, наоборот, мне может понравиться, как автор себя обманывает, и произведение уведет меня с глобальной оптимизации в локальную, приятную сейчас, но неполезную в дальней перспективе.

[hugan]

Ну да, ловушки. Локальные максимумы полезности, из

[hugan]

Ну да, ловушки. Локальные максимумы полезности, из которых чтобы вырваться, нужно.. ээ.. ну, грубо говоря, нужно обозревать функцию полезности в достаточно больших диапазонах значений ещё аргументов. Т.е иметь широкий горизонт предвидения-планирования. Не обязательного осознанного.
Но при этом наши представления о форме функции полезности - это лишь наши представления. В принципе ведь может оказаться (хотя, конечно, вряд ли), что все то, что мы считаем нормой или ориентиром - это тупиковый путь развития, а прорывным решением окажется, скажем, опыт каких-нибудь вроде бы дезадаптивных шизоидов, нащупавших то, что нормальным людям и в голову не придёт...

[red_valjok]

> дезадаптивных шизоидов, нащупавших то, что нормальным людям и в голову не придёт...

Кравецкий их альтернативно одарёнными поэтому называет, невежество - это альтернативным образованием. Возможно для повышения продуктивности и долголетия нужно принимать стрихнин или как сейчас говорят чтобы выйграть стратегию надо проиграть битву.

[hugan]

Мне кажется, важно разнообразие стратегий, изменчивость, способность порождать новые. Если отдельные стратегии оценить трудно, то ценность их разнообразия ("проб и ошибок" выглядит ) понятной

[red_valjok]

Вот и кравецкий тоже говорит что цивилизация позволила выживать и плодиться всем прдряд - нежнзнеспособным отбросам. Рыбе скорее всего полезны плавники, а человеку ум и другие факторы здоровья (имунная и всё остальное) более не полезны. Нездоровьё - это альтернативное здоровье. Невежество - альтернативная мудрость. Право слово, как можно упрекать не желающего учиться, если его умение раскачиваться на стуле ничем не хуже умения спроектировать гидроэлектростанцию?. Это же нетолерантно! Это неуважение к личности! Главное - разнообразие. Разнообразить способных ничтожетсвами. Следовательно, нежизнеспособные отбросы приспособлены к среде обитания и ничем не хуже.

Всё дело шло к равенству в знаниях, но мало кто мог догадаться, что его установят чисто терминологически, полностью отказавшись тем самым от содержания. Ведь цель-то была в том, чтобы сделать всех знающими, а не в том, чтобы всех таковыми назвать, подменив определение термина «знание

[hugan]

Всегда действует множество факторов, и сплошь и рядом эти факторы бывают не замечены и не учтены. Во, кажется, знание так ценно, что его можно запихивать принудительно. А потом человек им берет и не пользуется, или берёт и теряет восприимчивость к другому знанию.... Трудно угадать такие вещи. Курить вредно, но менее аредно, чем в какой-нибудь критический момент сделать, скажем, суицид. Касаться на стуле менее плодотворно, чем изучать матанализ, но откуда задача все сравнивать: они же не конкурируют, просто один качается, другой задачей решает, третий сначала водку пьёт, а потом с тоски стихи пишет. Зачем пытаться определить, что лучше, и хорошие ли те стихи, и те задачей. Будущее само это покажет: Если мы сочувствуем общему прогрессу и стремимся ему содействовать, мы, мне кажется, в первую очередь должны сохранять критичность к собственным прогностическим способностям. Каждый может ПРЕДЛАГАТЬ своё ценное обществу, будущему, истории - пусть опробует и применяет. Какой смысл делать это за других, решать, чьи попытки лучше или хуже,

[hugan]

Что касается толерантности как лицемерия... нуу.. всякое лицемерие по определению обслуживает некие скрытые мотивы. Каковы они в данном случае? Может быть - нежелание тратить силы на образование, на заботу об образовании детей... других мне не видно.
Но и этот момент не так прост. Почкмц именно сейчаи возник такой депресняк и такое постмодерновое разочарование в знании, модерна, науке? Возможно, это глобальная историческая штука: наука хороша была для освоения и покорения, а теперь благодать, все освоено, экспаесировать некуда. Перенаселение. Вместо науки люди ищут другие формы приносить пользу своей популяции. Быт и технологии оптимизированы, теперь люди ищут, как оптимизировать внутренние конфликты, конфликты отношений, врожденные противоречия, присущие онтогенезу. Отсюда, в частности, акцент на толерантности.... Популяция отрабатывает варианты, ей нужны разные попытки. Ведь создать магистральнок направление познания психики - труднее, чем внешнего мира: работают сопротивления! Тенденции, самообманы....

[red_valjok]

> Быт и технологии оптимизированы,

Это смотря что подразумевать под оптимизацией. Если растратность - то да. Можно конечно сказать что с современными технологиями можно оптимизировать и инфраструктуру, только оптимизаторам отношений не объяснишь в чём проблема в отношениях.

> Перенаселение. Вместо науки люди ищут другие формы приносить пользу своей популяции.

Деренерат да, может принести много пользы