Ответ К.М.Александрова на комментарии к его интервью
Интервью петебургского историка Кирилла Александрова, соавтора нашего двухтомника, вызвало большой резонанс и многочисленные отклики и комментарии. Кирилл Михайлович прислал нам свой ответ на часть этих комментариев:
Краткие ответы на возражения:
1. Благодарю оппонента «Твёрдый знак» за указание на недопустимость искажения результатов исследований Рюдигера Оверманса. Действительно, когда я готовил текст интервью, мне казалось, что цифра 4,1-4,3 млн. немецких потерь введена в оборот им (на самом деле - это данные Федеральной службы по учету военных потерь середины 1980-х годов). Я признаю свою ошибку, и в следующий раз буду более внимателен к цитируемым источникам. Признаюсь, что Оверманса я держал в руках давно, а проверять самого себя не стал. Это неправильно, хороший урок на будущее. Все-таки мне представляется, что итоговая цифра погибших на военной службе наших противников составит в пределах 5-5,5 млн. (включая умерших пленных, союзников Германии, но исключая погибших восточных добровольцев, которые учитывались с потерями противника. Численность этой категории может колебаться в пределах 300-400 тыс. человек, хотя вопрос изучается). Хотя, конечно, если данные Оверманса (5,3 млн.) верны, тогда и соотношение потерь на Восточном фронте изменится для советской стороны в более благоприятную сторону. Кстати, Оверманс включает в эту цифру не только убитых - но и своих умерших военнопленных.
2. По поводу Женевской конвенции «О содержании военнопленных» от 27 июля 1929 года. Возражения «ТЗ» не убедили и рассчитаны на тех, кто с текстом Женевской конвенции не знаком (это к вопросу о «вранье»). Я продолжаю считать, что отказ СССР от участия в конвенции, так или иначе, но имел серьезное значение для судьбы советских военнопленных. Разумеется, я никак не склонен преуменьшать и вины нацистов. Но у меня такое впечатление, что «ТЗ», сознательно или нет, использовал неаутентичный перевод 82-й статьи раздела VIII («О выполнении конвенции»). Вот как она звучала на самом деле: «Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее, положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Цитируется по: Конвенция о содержании военнопленных. Женева, 27 июля 1929 года // Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г. Сидоров, Т.В. Царевская. М., 2000. С. 1024-1025.
Очевидно, что если в войну вступает сторона, которая в конвенции не участвовала, то речь идет об обязательности соблюдения конвенции для тех, кто ее подписал. А не по отношении к той воюющей стороне, которая в конвенции не приняла участия. Поэтому статья 82-я не обязала Германию соблюдать права советских военнопленных, как бы этого «ТЗ» не хотелось.
Конечно, присоединение СССР к Женевской конвенции «де-факто» на положении пленных не отразилось. Продолжаю так считать. Разве СССР, например, согласился на предложение МКК об организации посылок или витаминов военнопленным за счет советской стороны? Разве СССР предпринимал какие-нибудь шаги в 1942, 1943 или 1944 годах для того, чтобы облегчить положение этих людей? Разве в советско-нацистских сепаратных контактах, которые осуществлялись через Швецию, судьба военнопленных была предметом для разговора? Советская сторона, как об этом свидетельствуют документы, опубликованные еще в 1950-е годы Александром Даллиным, лишь выражала недоумение поддержкой немцами «генерала Власова и его комитета». Но об улучшении участии советских военнопленных, хотя бы части их, и хотя бы в 1944 году, когда исход войны уже не вызывал сомнений, речи не шло.
3. По поводу мемуаров Н.Н. Никулина. Считаю его честным, порядочным и замечательным человеком, очень мужественным, и пережившим огромную трагедию. Сомнений в его боевых заслугах у меня никаких нет. Достаточно посмотреть в Сети на его награды. Любые мемуары субъективны. Но я общался с Николаем Николаевичем, который написал свои воспоминания еще в начале 1970-х годов («в стол»), почти 10 лет, вплоть до его смерти. Мы постоянно обсуждали его воспоминания. То, что он написал - не более 10 % от его страшных рассказов. У меня сложилось впечатление, что описание им приемов и методов, которыми воевала власть, в первую очередь, по отношению к своим собственным гражданам, заслуживает внимания и достоверно. Примерно что-то подобное мне рассказывал и покойный полковник Д.К. Жеребов. Да, я принципиально связываю количество наших потерь с социальной системой, которая существовала в СССР. Обвинять меня в «идеологической пристрастности» - право оппонентов. Но я думаю, что упомянутый Алексей Исаев, на которого ссылается «ТЗ», не менее пристрастен.
4. По поводу танков. Прошу «ТЗ» не подменять обсуждение технического качества танков РККА и противника по состоянию на 22 июня 1941 года обсуждением схемы организации или управления танковых дивизий. Под словом «качество» я имею ввиду толщину брони, калибр пушки, вес… И только. Вопросы о том, сколько обслуживающего персонала нужно было на один танк, отношения к теме не имеют. Древние рассуждения о том, что в РККА было 1 800 «новых» танков (Т-34 и КВ), а все остальные, якобы, «устаревшие» - считаю, простите, демагогическим приемом. Если так считать, то в Вермахте вообще «новых» танков не было, а только «устаревшие».
Мне кажется, использование терминов «новые» или «устаревшие» лучше вообще исключить в данном случае. По состоянию на 22 июня 1941 года давайте сравнивать легкие немецкие танки - с легкими советскими, средние со средними, тяжелые с тяжелыми (правда, боюсь, что в последнем случае в Вермахте сравнивать будет нечего), а также их количество. Неужели результаты этого сравнения позволят опровергнуть мое возражение в интервью, сделанное в ответ на тезис о том, что к началу войны с Германией «мы были беззащитны»? Еще раз подчеркну, я категорически не могу согласиться с тем, что к 22 июня 1941 «мы были беззащитны» перед противником. Об этом и шла речь в интервью.
Прошу прощения читателей за то, что сейчас не могу участвовать в дискуссии и отвечать более пространно.
Краткие ответы на возражения:
1. Благодарю оппонента «Твёрдый знак» за указание на недопустимость искажения результатов исследований Рюдигера Оверманса. Действительно, когда я готовил текст интервью, мне казалось, что цифра 4,1-4,3 млн. немецких потерь введена в оборот им (на самом деле - это данные Федеральной службы по учету военных потерь середины 1980-х годов). Я признаю свою ошибку, и в следующий раз буду более внимателен к цитируемым источникам. Признаюсь, что Оверманса я держал в руках давно, а проверять самого себя не стал. Это неправильно, хороший урок на будущее. Все-таки мне представляется, что итоговая цифра погибших на военной службе наших противников составит в пределах 5-5,5 млн. (включая умерших пленных, союзников Германии, но исключая погибших восточных добровольцев, которые учитывались с потерями противника. Численность этой категории может колебаться в пределах 300-400 тыс. человек, хотя вопрос изучается). Хотя, конечно, если данные Оверманса (5,3 млн.) верны, тогда и соотношение потерь на Восточном фронте изменится для советской стороны в более благоприятную сторону. Кстати, Оверманс включает в эту цифру не только убитых - но и своих умерших военнопленных.
2. По поводу Женевской конвенции «О содержании военнопленных» от 27 июля 1929 года. Возражения «ТЗ» не убедили и рассчитаны на тех, кто с текстом Женевской конвенции не знаком (это к вопросу о «вранье»). Я продолжаю считать, что отказ СССР от участия в конвенции, так или иначе, но имел серьезное значение для судьбы советских военнопленных. Разумеется, я никак не склонен преуменьшать и вины нацистов. Но у меня такое впечатление, что «ТЗ», сознательно или нет, использовал неаутентичный перевод 82-й статьи раздела VIII («О выполнении конвенции»). Вот как она звучала на самом деле: «Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее, положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Цитируется по: Конвенция о содержании военнопленных. Женева, 27 июля 1929 года // Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г. Сидоров, Т.В. Царевская. М., 2000. С. 1024-1025.
Очевидно, что если в войну вступает сторона, которая в конвенции не участвовала, то речь идет об обязательности соблюдения конвенции для тех, кто ее подписал. А не по отношении к той воюющей стороне, которая в конвенции не приняла участия. Поэтому статья 82-я не обязала Германию соблюдать права советских военнопленных, как бы этого «ТЗ» не хотелось.
Конечно, присоединение СССР к Женевской конвенции «де-факто» на положении пленных не отразилось. Продолжаю так считать. Разве СССР, например, согласился на предложение МКК об организации посылок или витаминов военнопленным за счет советской стороны? Разве СССР предпринимал какие-нибудь шаги в 1942, 1943 или 1944 годах для того, чтобы облегчить положение этих людей? Разве в советско-нацистских сепаратных контактах, которые осуществлялись через Швецию, судьба военнопленных была предметом для разговора? Советская сторона, как об этом свидетельствуют документы, опубликованные еще в 1950-е годы Александром Даллиным, лишь выражала недоумение поддержкой немцами «генерала Власова и его комитета». Но об улучшении участии советских военнопленных, хотя бы части их, и хотя бы в 1944 году, когда исход войны уже не вызывал сомнений, речи не шло.
3. По поводу мемуаров Н.Н. Никулина. Считаю его честным, порядочным и замечательным человеком, очень мужественным, и пережившим огромную трагедию. Сомнений в его боевых заслугах у меня никаких нет. Достаточно посмотреть в Сети на его награды. Любые мемуары субъективны. Но я общался с Николаем Николаевичем, который написал свои воспоминания еще в начале 1970-х годов («в стол»), почти 10 лет, вплоть до его смерти. Мы постоянно обсуждали его воспоминания. То, что он написал - не более 10 % от его страшных рассказов. У меня сложилось впечатление, что описание им приемов и методов, которыми воевала власть, в первую очередь, по отношению к своим собственным гражданам, заслуживает внимания и достоверно. Примерно что-то подобное мне рассказывал и покойный полковник Д.К. Жеребов. Да, я принципиально связываю количество наших потерь с социальной системой, которая существовала в СССР. Обвинять меня в «идеологической пристрастности» - право оппонентов. Но я думаю, что упомянутый Алексей Исаев, на которого ссылается «ТЗ», не менее пристрастен.
4. По поводу танков. Прошу «ТЗ» не подменять обсуждение технического качества танков РККА и противника по состоянию на 22 июня 1941 года обсуждением схемы организации или управления танковых дивизий. Под словом «качество» я имею ввиду толщину брони, калибр пушки, вес… И только. Вопросы о том, сколько обслуживающего персонала нужно было на один танк, отношения к теме не имеют. Древние рассуждения о том, что в РККА было 1 800 «новых» танков (Т-34 и КВ), а все остальные, якобы, «устаревшие» - считаю, простите, демагогическим приемом. Если так считать, то в Вермахте вообще «новых» танков не было, а только «устаревшие».
Мне кажется, использование терминов «новые» или «устаревшие» лучше вообще исключить в данном случае. По состоянию на 22 июня 1941 года давайте сравнивать легкие немецкие танки - с легкими советскими, средние со средними, тяжелые с тяжелыми (правда, боюсь, что в последнем случае в Вермахте сравнивать будет нечего), а также их количество. Неужели результаты этого сравнения позволят опровергнуть мое возражение в интервью, сделанное в ответ на тезис о том, что к началу войны с Германией «мы были беззащитны»? Еще раз подчеркну, я категорически не могу согласиться с тем, что к 22 июня 1941 «мы были беззащитны» перед противником. Об этом и шла речь в интервью.
Прошу прощения читателей за то, что сейчас не могу участвовать в дискуссии и отвечать более пространно.