Не будь прав, будь мудр

Dec 07, 2020 12:58


Этот пост результат размышлений, спровоцированных недавней темой Кристины о нападении в электричке и последовавших затем разговоров в Процессинге.  Но, как и в посте про дискриминацию, моя цель состоит не в обсуждении конкретного события и участников возникших споров, а в анализе того, как можно говорить конструктивно на сложные и эмоционально ( Read more... )

этика, свободная дискуссия, &насилие, &эссе

Leave a comment

Comments 535

abuela_ama December 7 2020, 14:59:17 UTC
" если человек предваряет свой комментарий словами, что "не хочу сделать вам больно" или "не хочу вас обидеть", то это значит, что именно это он и собирается сделать"

пожалуй, об этом можно сделать отдельную тему, но я попробую тут кратко пояснить.
Прежде всего, мне очень жаль, что мало кто понял меня, потому что мне высказанное кажется важным.
В частности, здесь в приведённой цитате смысл искажён совершенно. Мне пришлось найти исходный комментарий. Он звучал так:

"обратите внимание, что такая формулировка как раз и означает, что дальнейшее будет иметь именно такой смысл. Если пишут "не думайте, что я хочу вас обидеть" -- значит именно обидят, и не важно, что "не хотят"."И в нём я говорила о совершаемом без намерения поступке. Не было плохого умысла, человек хотел исключительно добра, но тут же причинил зло по неловкости. Потому что не придал значения своим собственным словам, сказал как само получилось, что на язык пришло ( ... )

Reply

3_14pi December 7 2020, 15:21:51 UTC
Во-первых, прошу прощения за искажения смысла. Я потратил изрядное количество времени, чтобы найти исходный ваш комментарий, но он мне так и не попался. Смысл действительно другой, но всё же я правильно помнил присутствующее в ваших словах обобщение.

Я понимаю то, что вы пишете, и действительно так часто бывает, но всё же совсем необязательно, что следом за фразой "не хочу вас обидеть" последуют объективно обидные слова. На любую, даже на конструктивную и доброжелательно высказанную критику можно обидеться, поэтому тот, от кого она исходит, может такой фразой попытаться заявить о своих добрых намерениях и смягчить послание. Ваше утверждение как бы перекладывает всю ответственность за обиду на автора критики, и в этом я вижу существенный дисбаланс.

Reply

abuela_ama December 7 2020, 15:33:49 UTC
у каждого своя восприимчивость, безусловно. Высказанное может никак не задеть, конечно, это всё дело случайности. И говорящий ни в коей мере не может отвечать за всё и всех. Но мечтаю о большей осознанности хотя бы в том, что касается себя.

Reply

3_14pi December 7 2020, 18:25:47 UTC
Мне ниже подсказали, как найти ту ветку. Я, когда будет время, посмотрю удалённые комментарии, но по вашим ответам там пробежал ещё раз. Вы пишете: "видите какая штука... если бы вы сами были уверены, что в ваших словах такого нет, вы бы не стали предварять комментарий таким вступлением. Вот просто. Это совершенно чёткий маркер" Вот с этим я совершенно не согласен. Так разворачивается охота на ведьм. Я, кстати, не говорю, что корневой комментарий был корректным, поскольку не читал его, но подобные обобщения могут порождать травлю совершенно невинных людей.

И ещё вы пишете: "моя идея в том, что не надо делать больно нарочно." То есть всё же обвиняете человека в намеренном причинении боли. Это действительно похоже если не на газлайтинг, то на ситуацию, когда правота берёт верх над мудростью в ущерб последней.

Reply


langelino December 7 2020, 15:18:28 UTC
Я бы переиначила немножко ваши слова - ты хочешь быть всегда правым или счастливым.
Иногда нужно не настаивать на своей очевидной правоте, а для начала попробовать оценить возможные последствия настаивания на своей правоте. Если вы делаете замечание незнакомому человеку в общественном месте, то поймите заранее, что он действует как действует на основании своих представлений о своих правах, ваши слова не заставят его сразу переменить свой взгляд на себя, извиниться и исправиться. Скорее всего будет проявлена агрессия по отношению к сделавшему замечание.
И я думаю, что после того как жертва придет в себя, при согласии жертвы, стоит рассказать жертве, что жертва может изменить в своих действиях на случай возникновения подобной ситуации в будущем, чтобы уменьшить риск снова стать жертвой.
Тут недавно был пост про обсуждение письма в другом блоге. Именно про то, стоит ли рассказать жертве об ее ошибках. Здесь даже не узнав суть конфликта, многие категорично высказались, что можно только выразить полную безоговорлчную поддержку, без разбора

Reply

3_14pi December 7 2020, 15:52:43 UTC
Я не думаю, что в ответ на замечание "скорее всего будет проявлена агрессия". Бывает по разному.

Пост про обсуждение письма тоже повлиял на моё решение написать свой текст.

Reply

langelino December 7 2020, 16:50:44 UTC
ну хорошо, мы обсуждаем ситуации, когда имеем дело с людьми, демонстративно нарушающими правила. мало кто решится сделать замечание группе гопников, которые пьют и курят на детской площадке, все знают что услышат или даже получат в ответ.
так же и антимасочники сегодня. они знают прекрасно, что нарушают правила, но делают это абсолютно осознанно и принципиально. кроме как агрессией на замечания не отвечают. я это вижу на примере своей мамы. стоило мне раньше сделать ей замечание, что нужно носить вне квартиры маски и поменьше ездить по общ местам, как на меня выливался сразу ушат агрессии, при том, что на другие темы с ней можно спокойно обсудить точки несоприкосновения. я уже перестала с ней об этом говорить, себе дороже и бесполезно. с другими тоже в такие споры не вступаю, они взрослые люди и никто их не может заставить ничего делать против их воли.

Reply

bburbulka December 7 2020, 19:41:39 UTC
у гопников есть гандикап. Они могут иметь например, кастет, и, если им меньше 13 лет, их не накажут, даже если они разобьют тем кастетом лицо своему оппоненту.

вот думаю, если бы такой гандикап был у всех людей повсеместно. Чтобы они могли защищать себя сами всеми способами. Люди бы стали очень вежливы и осторожны в повседневной жизни, и многие площадки, вроде ЖЖ или ФБ - опустели бы :-)

Reply


itsn0tgonnawork December 7 2020, 15:55:51 UTC
"Я полагаю, речь идёт о тех случаях, когда некая формальная правота вступает в противоречие с более широким и глубоким взглядом на вещи... Когда внимание сфокусировано на правоте, то эти аспекты легко могут быть забыты, поэтому важно каждый раз проверять, что она даст, и какова будет её цена ( ... )

Reply

3_14pi December 7 2020, 20:09:02 UTC
Мне понятны ваши примеры. Перекос плох в любую сторону. Я лишь хочу сказать, что важно уметь отличать советчиков от "советчиков", не путать их и не обобщать по поводу "всех". Ещё очень многое зависит от отношений и доверия между собеседниками. Если уверен в добрых намерениях, то и даже и не очень уместные советы воспринимаются проще, мне кажется.

Говоря о современном обществе, я имел в виду в первую очередь западный мир. Но мне кажется, эта тенденция отчасти проникла и в Россию.

Reply

itsn0tgonnawork December 8 2020, 10:28:21 UTC
Не вижду я в "западном мире" никакого культа жертвы и центророванности на слабых, даже интересно, откуда у вас и еще нескольких комментаторов в этой теме происходит это убеждение. В США я, наоборот, вижу сплошной культ силы и денег, какую-то доведенную до абсурда веру во внутренний локус контроля, убежденность в том, что если тебе плохо - значит ты недостаточно работаешь над тем, чтобы улучшить свою жизнь, и нужно больше стараться. Одна система здравоохранения чего стоит - бесплатной медицины практически нет, люди не хотят платить за чужие проблемы со здоровьем. Или практика увольнять сотрудников, которые чаще других болеют и поэтому менее продуктивны. Или их любовь к огнестрельному оружию, которая исходит, не в последнюю очередь, из убеждения о том, что гражданин должен быть способен сам себя защитить. А все эти речи про diversity, inclusion и борьбу с харрасментом - это всего лишь слова, которые не имеют особой силы и практического применения. Но да, они хотя бы об этом говорят, в отличие от "не-западных" стран.

Reply

3_14pi December 8 2020, 12:45:15 UTC
Вы понимаете, одно другое не исключает, а порождает. Общество поляризуется в этом отношении. С одной стороны есть то, о чём вы пишете, а с другой, в университеты и на многие виды работ если человек мать одиночка, чёрная и инвалид, то шансов быть принятой у неё намного больше, чем у белого здорового и гораздо более компетентного мужчины. Это общее место и предмет постоянного сарказма в Штатах. Или вот посмотрите на новые правила номинации на Оскар. Сейчас на Западе идея помощи слабым во многих аспектах доведена до абсурда. Я и в Израиле это вижу постоянно, но в меньших масштабах.

Reply


swamp_lynx December 7 2020, 18:01:41 UTC
Я люблю правила. Не ходи на красный цвет. Не ходи в тёмных переулках (меня так один раз ограбили). Не участвуй без веской необходимости в конфликтах, результат которых неизвестен (собственно, тоже масса неудачного опыта).
Навязывать эти правила я, конечно, никому не буду. Что касается самоощущения себя жертвой, то я вижу намного больших жертв общества чем я, поэтому очень спокойно к этому всему отношусь. Не на что особо мне жаловаться, даже если по отношению ко мне поведут себя некрасиво или столкнусь с мелким преступлением. Значит, что-то не учёл, в следующий раз исправлю. Мне бы не хотелось, чтобы мне помогали в ситуации, в которой я могу справиться и сам. Лучше эти ресурсы направить туда, где они нужнее.

Reply

3_14pi December 7 2020, 20:31:56 UTC
Ваша позиция вполне понятна и заслуживает уважения.

Reply

swamp_lynx December 8 2020, 00:26:46 UTC
Для меня самое главное понимать, что действия человека неадекватны, что они наносят ущерб. Когда такое понимание есть, то обидно, конечно, оказаться в неприятной ситуации, но каких-то долговременных последствий она иметь не будет. Совсем другое дело, когда такие действия направлены на человека в зависимом положении, вот тут и правда немалая опасность.

Reply


alexeyev_aa December 7 2020, 18:23:45 UTC
По-моему, для более ясного понимания подобных ситуаций стоит уходить от ярлыков "Жертва", "Агрессор", "Спаситель". Т.к. это продолжение вращения в треугольнике Карпмана.

Есть человек в страдании после некоторого события, человек в стрессе, человек испытывающий боль. Какая бы причина этих стресса, страдания и боли не была, в первую очередь, надо восстановить ресурс. Даже раненому в ходе задержания убийце оказывают медицинскую помощь. Что уж говорить о пострадавших в житейских недопониманиях.

Спасибо за Ваш пост!
Удалось переобновить отношение к теме.
В очередной раз напомнил:

«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах - и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики».
/Г.С. Померанц/

Reply

bburbulka December 7 2020, 19:32:04 UTC
Поэтому нужно сражаться за святое правое дело - спокойно, деловито, работать на совесть, даже с некоторым сожалением к тем, кого побиваешь.

Reply

alexeyev_aa December 7 2020, 20:37:28 UTC
Кто следует Дао -
принужден советовать царям.
Он говорит:
Войско сильно, пока движется.
Насилие не обернется миром,
пока не встретит насилия.
Где прошли войска -
вырастут тернии.
Большая война кончится великим голодом.
Искусный побеждает - и останавливается.
Побеждает - и не кичится.
Побеждает - и спокоен.
Он побеждает оттого, что не может проиграть.
Искусный не нападает, а побеждает.
Чем больше усилий,
тем меньше остается,
тем дальше от Дао.
Далекий от Дао -
далек от начала
и близок к концу.

/Дао Дэ Дзин "30"/

Reply

bburbulka December 7 2020, 20:56:27 UTC
@мы отлучаем тебя, отсекаем и покидаем, прося светскую власть смягчить свой приговор, избавив тебя от смерти и повреждения членов@ :-)

Reply


Leave a comment

Up