На тему исследований Грофа...

[vplusplus]

Этот текст сначала родился как комментарий к одному из постов о недавнем выступлении Грофа. Он несколько раз менял местоположение и в конце концов реинкарнировался в полноценный пост

Comments

[kim4i]

ну неправ ты хотя бы в том, что Гроф выделяет как минимум три уровня - психодинимический (Фрейд), перинатальный (Гроф), трансперсональный (Юнг). К перинатальным он относит все переживания, которые связаны с смертью эго. После финального переживания смерти эго перинатальные переживания обычно заканчиваются и сменяются трансперсональными - фактическими теми, которые нельзя свести к (или вывести из) перегрузке сенсорных каналов, биографии эго, этапам рождения. То есть говорить, что ты был в тех же состояниях, о которых пишет Гроф, ты сможешь после того, как перинатальные мотивы перестанут хоть как-то логически описывать твои переживания, то есть после финальной смерти эго. Сам Гроф пишет, что именно финальная смерть эго является один из ключевых поворотных пунктов в динамике роста/выздоровления, когда человек перестает переживать будем ли он жить после смерти или нет, он начинает жить "здесь и сейчас

[vplusplus]

ну неправ ты хотя бы в том, что Гроф выделяет как минимум три уровня - психодинимический (Фрейд), перинатальный (Гроф), трансперсональный (Юнг). К перинатальным он относит все переживания, которые связаны с смертью эго.

Ну, во-первых, уровня тогда уж вообще четыре, правда, четвертый не так важен (если ты не художник или что-то в таком роде). Дело в том, что в основном, в своих книгах он описывает именно перинатальные переживания, и даже вот семинар во втором дне посвятил в частности БПМ - сколько он о них рассказывал. Но давайте все-таки разберемся: перинатальные переживания - это все же повторные переживания рождения или все-таки смерть "эго"?

То есть говорить, что ты был в тех же состояниях, о которых пишет Гроф, ты сможешь после того, как перинатальные мотивы перестанут хоть как-то логически описывать твои переживания, то есть после финальной смерти эго.Я и говорю сейчас о "перинатальных" переживаниях, которые воспринимаются как смерть. И вопрос был именно о том, можем ли мы полагать, что наша "настоящая" (биологическая) смерть

Гроф vs Уилбер

[ramakosh]

Привет, V++! Хоть я и зарекался, что мне некогда писать в ЖЖ, но уж больно вопрос, который ты поднял интересен и актуален. И с этим вопросом ты попадаешь прямо в точку давней дискуссии между Грофом и Уилбером. Если кратко, суть дискуссии сводится к тому, что Уилбер усматривает в подходе Грофа пережитки до/транс-заблуждения (по мнению Уилбера, Гроф постоянно путает перинатальное с трансперсональным и наоборот), а Гроф, в свою очередь, пеняет Уилберу на его линейность и умозрительность (по мнению Грофа, Уилбер слишком категорично разделяет в теории перинатальные и трансперсональные переживания, хотя на практике они могут происходить одновременно и, как правило, тесно коррелируют между собой

Re: Гроф vs Уилбер

[vplusplus]

Спасибо, очень интересно! Но, как я понимаю, тут опять имеется в виду именно смерть "эго", не биологическая смерть?

[issa55]

Я полностью согласна с твоим подходом. У меня такой же несходняк с позицией Грофа с редукцией трансперсональных уровней к перинатальным, как и ограничение трансперсонального коллективного Архетипа юнгианскими архетипами доэгоических уровней. Очевидно, что надэгоические более высокие уровни постижения могут содержать в себе элементы, сходные по описанию с переживаемыми в "до" стадиях, но это качественно разные уровни сознания и постижения. По-моему - типичные "до/над" заблуждения. Насколько я знаю, эта тема обсуждалась Грофом и Уилбером. И сам Гроф признал это. М.б. в новых книгах это как-то отражено? На лекциях, мне показалось, что он все-таки различает эти позиции.

[vplusplus]

Честно говоря, я не был на второй лекции, а что касается книг - в первой книги там очень подробно описаны перинатальные области психики, и все примерно то же самое ;) А что было на лекции? Там это как-то различалось

[issa55]

"в смерти она чувствовала не что умирает, а... наоборот, что рождается " здесь путаница в использовании слов, я думаю. Рождающийся младенец не знает умирает он или рождается, он чувствует телесные ощущения сдавливания, возможно удушья, возможно боль (я в этом не уверена). Какие при этом возникают первичные, смутные эмоции, не известно. Человек в клинической смерти, судя по описаниям, не чувствует , точнее не осознает страданий тела. Описываемые переживания носят ментально -эмоциональный - образный характер, который может интерпретироваться сознанием как вхождение в иное состояние жизни =рождение. Суть в том, что физическое рождение это вхождение в телесность и связанные с этим ощущения, а смерть - это выход из телесности. Боль и телесные страдания присутствуют и там и там, но на разных этапах и по разному воспринимаются сознанием

[vplusplus]

Да, очень впечатляющий опыт. А насчет знакомой - она на самом деле все это читает, но не решается ответить, т.к. не знакома с терминологией и всей этой теорией. Но может не стоит стесняться, она сама тут ответит лучше? А? :-)

[vplusplus]

Вы немного неверно меня поняли, я думаю. Я как раз с этой моделью не до конца согласен, о чем я и написал выше. Однако мне кажется странным, что человек, являющийся одним из автором трансперсональной психологии, который столько много для нее сделал, до сих пор не обновил свою модель так, чтобы разобраться с упомянутым мной вопросом, в связи с чем я и попросил уточнить сей пункт именно не выходя за рамки модели Грофа. Если я вас правильно понял, в его модели это как было невозможным, так и сейчас остается. Спасибо.

[ramakosh]

Возможно, все станет на свои места, если мы поймем, что в модели Грофа трансперсональными называются те переживания, которые в своей феноменологии выходят как за границы биологического рождения, так и за границы биологической смерти.