Дмитрий Быков и Валерия Жарова // "Собеседник", №49, 21 декабря 2011 года
АЛЕКСАНДР МАМУТ: Я ЖИВУ В ОЖИДАНИИ СМЕРТИ
Разговариваем мы с Мамутом - а сами боимся. Серый кардинал российского бизнеса. Идеолог Абрамовича и Мельниченко. Создатель совсем разных крупных проектов. Самый умный из богатых, самый богатый из умных. Легенды сопровождают его всю жизнь - с ранней юридической практики до времени приобретения СУПа*. Он владеет всеми «Живыми журналами» страны, определяет общественное мнение, знает обо всех событиях за сутки. Трудно поверить во все это, глядя на доброжелательного и остроумного Мамута. Но вот он начинает говорить - и становится понятно: репутация его справедлива. А может, он действительно знает будущее.
Личное дело
Александр Мамут, российский олигарх. В марте 2008 г. вошел в список Forbes. Владеет долями в компаниях *СУП (SUP) (выкупившей сервис блогов LiveJournal), «Корбина Телеком», Oriel Resources Plc, «Международное логистическое партнерство», издательской группе «Аттикус», сети книжных магазинов «Букбери», сети «Холидей классик» и кинокомпании «Мирумир».
Я как бы типа бизнесмен
- Вы производите впечатление деликатного и подчеркнуто интеллигентного человека. Как при этих качествах вы еще живы в бизнесе?
- А я не совсем бизнесмен. Обычно, когда меня просят представиться, я говорю: «типа бизнесмен». Два этих артикля в русском языке - «типа» и «как бы» - они снимают ответственность.
- Тогда откуда деньги?
- Да как-то повезло найти хорошую работу. Но это было уже в сорок лет. Все, что я делал до этого, ни к чему не привело, кроме приобретенного опыта. Вообще обернулось пшиком. Я начал с нуля. Тогда Андрей Мельниченко - финансовый и математический гений в самом чистом, медицинском смысле - взял меня в МДМ банк. В принципе у меня, может, и нет особенных деловых качеств, но, во-первых, я не обманываю, второе - я люблю дружить, люблю людей, вот как-то за счет этого у меня и получается. И когда я начал там работать, он мне постоянно выплачивал премии, бонусы… Почти за 4 года в банке я заработал что-то… первые большие деньги. А дальше уже пошло-поехало.
- Что вы скажете об очередной «прямой линии» Путина? Можно ли сказать, что он поменял вектор?
- Нет.
- А он его может изменить в будущем?
- Нет. Наверное, плохо на своем примере, но просто чтобы нагляднее было. Я перед серьезными встречами стараюсь себя подготовить. Иногда бывает так, что знаю: разговор будет жестким и я должен быть в форме. Я пытаюсь себя специально разозлить. Иногда даже не ем перед встречей, чтобы быть голодным и злым. Но ничего не получается. Так как же Путин может стать добрым?
- Поесть?
- Вряд ли это поможет.
- А варианта его цивилизованной замены вы не видите?
- Не вижу. Он спокойно дойдет до выборов и выиграет их.
Бороться не за власть, а за влияние на нее
- И нет никого, кто мог бы реально бороться с ним за власть?
- А не надо бороться за власть. Надо бороться за влияние на власть. Вот в чем ошибка. Я же знаю более-менее русскую матрицу и понимаю, что тут осуществимо, а что нет. Разумеется, история России меняется - но в частностях. Общие конфигурации неизменны. И смены власти путем выборов в ближайшем будущем никак не видно - никогда еще так не было. В Испании, скажем, бывало - когда Франко, не такое уж чудовище, как его рисовала наша пропаганда, просто вешал на гвоздик ключи от страны и передавал ее таким образом преемнику. В Чили бывало. А в России никогда. Поэтому - пусть у власти будет Путин или кто другой, но надо добиваться того, чтобы он прислушивался.
- Но на Путина не больно повлияешь…
- Не сказал бы. Если посмотреть на него же образца 2000-2003-го и теперь, совершенно очевидно, что к уху приблизились другие люди. Возможно, это не было целенаправленное конструктивное влияние, но оно было явно направлено на формирование другого взгляда.
- А что будет после марта?
- Многое будет зависеть от технологических причин. Цена на нефть - вещь в принципе иррациональная, как Бог. Задним числом динамику цен всегда можно объяснить, но предсказать нельзя. Очевидно лишь, что ниже определенной планки она не будет: это по себестоимости дорогой продукт, она затратно добывается. Но с другой стороны, ситуация в Европе сейчас развивается по плохому сценарию. Может случиться так, что она станет потреблять меньше нефти - а это огромный рынок, пятьсот миллионов человек. И цены на нефть упадут просто потому, что упадет спрос. Для нас это будет иметь очень неприятные последствия. Все это может произойти в ближайшие два-три года.
Европа может распасться
- А зона евро не распадется?
- Может. Вообще, если бы меня спросили году в 97-м, может ли возникнуть евро, я бы ответил: категорически нет, универсальная валюта просто не имеет права на существование. Когда валюта одна на всех, должно быть и единое министерство финансов, налогов, правовая система, бизнес-традиции. А у них что-то объединено, а что-то нет. Но в каждой стране разные экономические приоритеты, налоговые системы, обеспечение валюты… И теперь они сами заходят в тупик. А если сейчас все они вернутся к прежним деньгам, на нас это отразится отрицательно. Повиснут огромные долги - все окажутся должны друг другу. Этот долг будет поделен.
Допустим, вот эта часть - это долг Италии. Итальянцы напечатают свою лиру и тут же девальвируют ее, чтобы заплатить меньше… Но там же еще столько будет списаний, столько потерь… Чтобы заплатить долги, иностранцы заберут из России все деньги - это огромный удар по экономике.
- Слушайте, но у нас же столько всего, почему же мы не умеем из этого делать деньги?
- У нас острый дефицит цивилизации. Поэтому у Европы, которая задыхается в своих границах, есть интерес в том, чтобы поделиться с нами своей. Наш основной ресурс - территория, огромная, освоенная на ничтожный процент. Нужно, чтобы сюда могли приезжать хорошие специалисты, ученые, инженеры, чтобы здесь создавалась среда.
- Но своих-то почему нет?
- Они есть, но мало, недостаточно. Дело в том, что наша нынешняя власть в упор не видит человека. В советское время, при всех его недостатках, все же человек был в фокусе. И пусть советская власть его пыталась подмять, но тогда именно человек был первым в системе ценностей.
Сегодня Путин видит деньги, нефть, газ, может быть, даже видит Россию… но без людей. Так, территория. Часто сравнивают государство с организмом - так что это за организм, который производит газ? Производить надо человека - вот единственное, что вообще имеет смысл. Будет качественный человек - будут тебе и нефть, и газ, и наука, и все остальное. А чтобы производить человека, нужны образование и культура. Вот смотрите: наша сборная по хоккею с шайбой занимает четвертое место - это национальная трагедия! Соберут совещание, уволят тренера, на телеканалах неделю обсуждать будут… А то, что МГУ на 165-м месте среди европейских университетов - никого не волнует! Никто не знает об этом даже. Но они зато строят за 500 млн $ «Сколково» - в тридцати километрах от стагнирующего МГУ.
- Как же вернуть человека в фокус?
- У меня когда-то был большой разговор с Прохоровым, но он пока меня не услышал. Я предлагал ему создать из «Правого дела», которое он тогда еще возглавлял, партию, у которой на повестке стояли бы не политические задачи, а проблемы культуры и образования. То есть, возвращаясь к тому, о чем мы уже говорили, которая не боролась бы за власть. Я уверен, что такая партия десять процентов голосов собрала бы легко. И пусть бы в Думе было 45 грамотных людей, которые занимались бы этими вопросами. Как в Европе «зеленые». У них же нет политического вектора, они занимаются только экологией. Но у нас экология массово никого не волнует. А вот образование и культура - да. У всех же есть дети. Потом, политической оппозиции трудно договориться - каждый тянет одеяло на себя. А когда нет политических интересов, что тянуть? Вот я скажу: «Я за Андрея Рублева, за Бунина, за Юрия Трифонова. А вы против?» А главное, это сразу была бы выигрышная позиция - мы не претендуем на власть. Пожалуйста, Владимир Владимирович, вот миллиарды, вот нефть, делайте, что сочтете нужным, а нам дайте отстаивать наши задачи.
Важно знать, чем все закончится
- А правда, что сейчас многие бизнесмены и политики инвестируют в медицинские технологии, в бессмертие, грубо говоря, и оно уже не за горами? Достаточно посмотреть на вечно молодого Абрамовича, на вас…
- Я не знаю ни одного человека, который бы всерьез инвестировал в бессмертие.
- Берлускони.
- С ним незнаком. А здесь есть те, кто следит за здоровьем, не пьет, не курит, занимается спортом. Желает дожить до 80 и не болеть. Но этого не угадаешь. Я знаю, как стремительно уходили из жизни молодые и абсолютно здоровые люди.
- То есть вы живете в готовности?
- Ну… да. Я помню одну историю про Абрамовича. Когда-то, когда я в очередной раз запутался в каком-то мелком бизнесе, я все время бегал к Абрамовичу, чтобы с ним якобы посоветоваться, - а на самом деле, конечно, хотел, чтобы он вмешался и все за меня сделал. И он это понимал, поэтому никак не давался. Наконец я пристал к нему окончательно и говорю: «Ну скажи, что делать!» И он отвечает: «Ты имеешь представление, чем это все закончится - в общем?» Я: «Да». Он: «Вот и действуй, исходя из этого».
- Прекрасный совет! А в чем секрет самого Абрамовича?
- Я знаком с ним много лет и все время пытаюсь получить ответ на этот вопрос… Думаю, главное в том, что он очень рано повзрослел. Когда ему было лет шестнадцать, он так понимал людей, как понимают их в сорок пять. И эта фора у него была всегда. Даже с людьми намного старше его по возрасту. Он, кстати, всегда понимает, чем все закончится.
Я бы выложил в «ЖЖ» дневники Достоевского
- Вы вместе с Алишером Усмановым являетесь владельцем СУПа - службы поддержки русского «ЖЖ». Что такое «ЖЖ», по-вашему, - место для выпуска пара или начало народной самоорганизации?
- «ЖЖ» - это в первую очередь дневники. А именно дневники лучше всего отражают жизнь. Мы и сейчас читаем дневники великих людей и по ним составляем представление о времени, в котором они жили. Я даже хотел одно время завести в «ЖЖ» блог Достоевского и выложить туда полностью его «Дневник писателя». Это же очень интересно было бы. Или Толстого - огромное количество дневников, просто разбить по числам и выложить… «ЖЖ» - это, конечно, не социальная сеть, а медиапроект, где контент создают сами юзеры.
Из аудитории «ЖЖ» только 7% - зарегистрированные пользователи, остальные 93% - читатели. В первую очередь всё появляется там, а уже оттуда перекочевывает на более технологически продвинутые ресурсы - фейсбук и твиттер. Ни фейсбук, ни твиттер не могут быть медиаполем, они не генерируют смыслы. В фейсбуке ничего само не берется, как нефть не появляется сама в трубе - ее надо добыть. Когда говорят: «Я прочитал в фейсбуке» - это все равно что сказать «мы добываем нефть в «Транснефти».
- А может это дело быть прибыльным?
- Во всяком случае, уже не убыточным. И если в течение некоторого времени мы сможем создать эффективную систему, которая могла бы организовать работу десяти тысяч бесплатных журналистов, тогда это будет вполне прибыльно. А когда технологии достигнут определенного уровня, медиа полностью переместятся в Интернет. Развитие идет с бешеной скоростью.
Месяца не проходит, чтобы не выплюнули очередную сенсацию. У меня друг живет в Лондоне и дружит с теми парнями, которые изобрели графен. И он рассказывал: нет ничего невозможного в появлении отдельного экрана, который будет лежать в кармане, как скомканная салфетка, а когда его достанешь и расправишь, это будет полноценный экран два на три, крепящийся к стене. И LTE-технологии приведут к тому, что ты с телевизором можешь зайти в глухой лес и там смотреть тысячи каналов. (Задумывается.) Только розетку надо, чтобы питание шло.
- Скоро и розетка будет в кармане.
- Не исключаю. Уже сейчас есть телевизоры, которые позволяют смотреть интернет-вещание. И когда телеканал «Дождь», например, можно будет смотреть без зависаний и тормозов, его будут смотреть везде и все, кто хочет. Это вопрос нескольких лет.
- Но есть огромные территории, где Интернетом и не пахнет, а телевизоры помнят Брежнева.
- Есть. За Уралом. Там живут в общей сложности пятнадцать миллионов человек. Выбор делают крупные города.
России надо стать комфортной средой для интеллектуалов
- Вы с книжным бизнесом знакомы не понаслышке. Почему он в таком состоянии?
- У нас совершают ту же ошибку, что и на Западе. Не могут и не хотят понять, что книга и текст - не одно и то же. Книга - это автор, это история, это переживание. Это редактор. Это корректор. Дизайнер. Переплетчик. Книжный магазин. Продавец. Автограф-сессии. Литературные премии. Вот что это такое. Это то, в чем можно жить и читать, а не так, как сейчас говорят: «воспринимать информацию».
…Но в той же Франции книжная индустрия работает безотказно. Французы таким образом подчеркивают свою уникальность - для них это главная ценность. За счет уникальности они привлекают и столько туристов. В Париж приезжают 10 миллионов человек. Мы же этого никак не хотим понять. Едешь по лужковской Москве, Новому Арбату и не понимаешь, где ты находишься. То ли на окраинах Стамбула, то ли где-то в Чили…
- А в чем должна быть наша уникальность?
- Может быть, спасение в том, чтобы стать комфортной средой для русского креативного класса, для детей и студентов, для интеллектуалов, государством великой культуры - потому что это у нас пока получается лучше всего. Ни закон, ни промышленность, ни дисциплина без людей нового качества не прививаются. Я лично знаю человек десять, которые по своим прозрениям, по уровню знаний, по интуиции могли бы заменить средний НИИ.
- Они, вероятно, все уже за границей?
- Нет, они там бывают, но живут здесь.
- Вот интересно - почему? Почему вы, зная и понимая всё про Россию, живете здесь?
- Ну, я на самом деле довольно много путешествую, можно сказать, что месяца три в году провожу за границей. Но я ведь живу не для тепла и комфорта мягкого места, а для того, чтобы мне было интересно. Для меня главное - среда, общение. А это в России по-прежнему - лучшее.
.