Золотое начало Руси 2
Оригинал взят у bioplant в Золотое начало Руси 2.
Оригинал взят у yar46 в Золотое начало Руси 2.
О «мутном» окончании в слове Москва.
Начало
Отдельные историки профессионалы, как и в свое время Иордан со своими любимыми готами, поддались слабости, что породило несколько лингвистических недоразумений.
Взглянем на германские карты.
Гидронимы озер и рек отмечены на картах «мокрыми» метками «flu» (флу). Эти метки в топографии являются сокращением латинского слова fluxus со смыслом: текучий, совр. - поток, река. Гидронимы часто совпадают с названиями поселений, поэтому возникла необходимость различать одинаковые названия рек и поселений. В науке до 18 века существовало понятие текущей жидкости теплорода, магнетизма, электричества, что отразилось и в топографии. А окончания самих топонимов? Вот тут очень интересно.
Предлагаю обратиться к фрагменту карты 1613 года. По сообщению ros_lagen оригинал карты находится в одной из библиотек Стокгольма. В 2008 году её уже выкладывал в ЖЖ доктор славистики Александр Пересветов-Мурат. А после её публикации уже в журнале ros_lagen эта карта у меня настольная.
Итак, открываем карту по приведенной ссылке и переносим взор к нашей столице Москве (в правом нижнем углу).
Там мы видим Moskow, о каком поминает и наш источник - список Ипатьевской летописи 17 века о событии 12 века: «прииде брате ко мне в Москов». Вот фрагмент. В обоих источниках у Москов характерное русское окончание « -ов». Возникает вопрос. На каком же тогда основании нам предлагают перевод окончания -ва, какого в первоисточниках нет и помина?
Вот вам и перевод с финноугорского «мутная глина». Древние финны и угры даже представить себе не могли, что их Словом будут мутить их же родную историю.
Пойдем дальше. 1613 год наша белокаменная зовется МоскОВ, а то что находится вокруг столицы - страна Москов_ия (см. карту).
Откуда же после начала 17 века появляется Москва в какой начинают искать неких древних супругов Моса и Кву?
Источник рисунка.
Топоним Москва явно поздний. Но между двумя названиями белое пятно истории.
На карте река именуется Moscha flu. Если опустить мокрую метку flu, останется Моша откуда легко выводится через этноним Мокша имя богини Мокошь. Здесь хорошо видно, что не Москов превращен в Москву, а гидроним Moscha flu претерпел метаморфозы и обрел современное имя Москва. Почему так? Я просто уверен, разные окончания в названии это след не одного города, а два названия двух городов: языческий Москов (на Красном Таганском холме), где пировал с братом Юрий Долгорукий и второй город, какой после княжеской пирушки стали строить на Боровицком холме. Этот второй уже христианский город получил своё имя от реки, но не сразу.
«Москва не сразу строилась» - это слышали многие, но не все разумели внутренний смысл слов. Поначалу на Боровицком холме вокруг древнего Крома встал город Кремль (как Кром до Плескова), затем «погоре город Кремль», а на его месте возникает град Дубов и лишь потом… Об этом сообщает Воскресенская летопись. Вот тут подробнее: http://yar46.livejournal.com/83760.html.
Поскольку летописи писали христиане, то о языческом граде Москов особо и не распространялись.
Что характерно для карты 1613 года: Московия имеет началом очевидное Москов. Тоже и для другого города Псков с нач. Плесков соответственно Плесковия, а Новгород и его территория помечена как Новогардия. Карта из Стокгольма сообщает, что Гардарика вовсе не блеф. Названия княжеств известные со школы записаны на старинной карте и вовсе непривычно, но в пределах русской грамматики. Владимирия, Тверия, Смоленкия.
Перед нами история, какой нет в учебниках. Тщательнее надо с окончаниями. А уж детей дурить, это вообще последнее дело.
Карта как источник.
Теперь поговорим о некоторых недоразумениях, какие возникают при поверхностном рассмотрении старинных карт. Как уже отмечалось ранее, на германских картах названия рек помечены особым словом, потому как их названия обычно совпадают с названием поселений. На латыни дополнение выглядит как flu, что при скорописи и сжатом шрифте можно принять за Au и на этом раскрутить фентези. Это раз. Но есть и два.
Сегодня встречается множество карт по виду старинных, но, как и большинство наших летописей, эти источники следует принимать с осторожностью. Как правило, у этих документов одна судьба - они списки с неведомых источников, существование которых подразумевается, но реально их никто не видел. Подобные карты интересны своей стариной, но вопросов вызывают массу. Рассмотрим как пример известную карту России голландского географа и картографа Герарда Гесселя. О карте известно следующее. Издана в Астердаме в 1614 г. Карта-гравюра выполнена в целом по автографу царевича Федора Борисовича Годунова, т.е. вроде по оригиналу (конечно утраченному). И тут возникает большое но.
По имеющейся информации Карту заказали в год правления царя Бориса, очертания границ соответствуют 1613 - 14 гг., а издана карта Вилемом Блау в 1630-е годы. Для тех, кто встречал подобные карты, вызовет улыбку политкорректность картографов в отношении царской династии Романовых, что следует из записей на картуше. Однако важно другое. Известные топонимы сильно смещены относительно реального местоположения. Обычно так делают намеренно, чтобы картой не могли воспользоваться чужие. Река Волга 17-го века помечена латынью как «Wolga olim Rha» - Волга, прежде Ра. Очевидный отголосок информации из Птолемеевой «Географии».
С речными названиями ранее мы уже разбирались. Если и текла где-то Ра-река, то почему это обязательно наша Волга? Немного отвлечемся.
Обратившись к картам Европы этих «ра» можно обнаружить множество. Одер встарь звался Одра, Днепр - Непра. Не менее любопытное и тоже с «ра» название второй реки Междуречья Тигра (на древнем персидском). Такое название в первый раз встречается в Библии как Тиг-Ра «Река Ра», позднее стали переводить как «Река Рая». А как называется страна Болгария? По-гречески Вολγαρια в русской транскрипции Волгария. И понятно почему «ошибся» Птолемей, отождествляя Волгу с Ра-рекой. Конечно, он не ошибся, поскольку говорил о Волге не современной нам, а о современном ему Дунае, когда-то действительно прозывавшемся Волгой. А прозвали так будущий Дунай прибывшие с нашей Волги Булгары. И потом автор книги «География» жил во II веке н.э. в Африке в городе Александрия, а там до египетского Ра рукой подать. Да и легенды Междуречья до Птолемея доходили.
Наша Карта Герарда на латыни, но многие топонимы русифицированы по правилам грамматики скорее близкой к нам, чем к царю Борису. Да и сами топонимы, словно из современности: Мордва, Москва, хотя историческая Московия как земля со столицей Москов сохранена, но её центр почему-то не Москов а уже Москва. А ещё на карте 17 века откуда-то возникла неведомая Пегая Орда.
Общее впечатление такое, что карту Герарда составляли, пользуясь несколькими источниками разного времени, плюс идеологические добавления. Короче данная карта как в пословице: «Хороша дочка Аннушка, когда хвалит мать да бабушка». А ещё, - не всякое лыко в строку. Короче, что написано старинным пером иногда следует вырубать топором как очевидную нелепость.
PS Дополнение из поступивших комментариев:
1. «История Подмосковных названий», Игорь Даченков, http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=23&id=23&iditem=863
2. mr_perser Река, на которой вы проживаете, в древности называлась Московъ. По имени реки стали именовать и град Московъ. Это один корень, тут нет окончания -ов, потому что это не славянский и даже не финский корень; это очень старый протоиранский корень тех людей, которые жили здесь до финов и славян, а потом ушли на юг.
То что вы пишете, это есть отталкивание от гораздо более поздней фонетической обработки слова и его переосмысления. Водь сначала русские говорили "московыч", а французы - "московит", сохраняя корень. Потом твёрдый знак перестал читаться и произноситься и народная этимология решила, что -ов это есть окончание. Из-за этого ошибочного решения русские теперь произносят "москвич", полагая, что имеют дело с каким-то корнем -моск-, и думая что финским.
3. tar_s Немного по иному рассудил. Moscha - так иностранцы могли записать Мочу-реку. Вполне адекватное название для реки. Кстати, в Подмосковье есть Моча река, речушка. То есть гидроним имел место быть.
Ну а потом, когда моча стала отождествляться лишь с мочеиспусканием, стало как-то некрасиво именовать так город, и переделали как бы на французский манер. Но это лишь точка зрения.
4. Ответ yar46 Слово "моча" встречается и как составная часть слов во многих языках, есть и в фамилиях на Кавказе. Так что прямое отождествление с известным процессом может оказаться ошибкой. Но что не сделаешь из благих побуждений, если со временем меняется значение многих созвучных слов.
Современный взгляд на гидронимы позволяет считать "моча" как видоизмененное древнерусское "меча" - "медвежья". Лично мне этот вариант нравиться более других. Жили на одном месте разные народы, говорили на разных языках, имели разных богов и разных тотемных животных. Вот и ассоциировали старинные гидронимы с опорой на собственные мировоззрения и культуру.
Продолжение следует В Список по теме «О Москве»
Оригинал взят у yar46 в Золотое начало Руси 2.
О «мутном» окончании в слове Москва.
Начало
Отдельные историки профессионалы, как и в свое время Иордан со своими любимыми готами, поддались слабости, что породило несколько лингвистических недоразумений.
Взглянем на германские карты.
Гидронимы озер и рек отмечены на картах «мокрыми» метками «flu» (флу). Эти метки в топографии являются сокращением латинского слова fluxus со смыслом: текучий, совр. - поток, река. Гидронимы часто совпадают с названиями поселений, поэтому возникла необходимость различать одинаковые названия рек и поселений. В науке до 18 века существовало понятие текущей жидкости теплорода, магнетизма, электричества, что отразилось и в топографии. А окончания самих топонимов? Вот тут очень интересно.
Предлагаю обратиться к фрагменту карты 1613 года. По сообщению ros_lagen оригинал карты находится в одной из библиотек Стокгольма. В 2008 году её уже выкладывал в ЖЖ доктор славистики Александр Пересветов-Мурат. А после её публикации уже в журнале ros_lagen эта карта у меня настольная.
Итак, открываем карту по приведенной ссылке и переносим взор к нашей столице Москве (в правом нижнем углу).
Там мы видим Moskow, о каком поминает и наш источник - список Ипатьевской летописи 17 века о событии 12 века: «прииде брате ко мне в Москов». Вот фрагмент. В обоих источниках у Москов характерное русское окончание « -ов». Возникает вопрос. На каком же тогда основании нам предлагают перевод окончания -ва, какого в первоисточниках нет и помина?
Вот вам и перевод с финноугорского «мутная глина». Древние финны и угры даже представить себе не могли, что их Словом будут мутить их же родную историю.
Пойдем дальше. 1613 год наша белокаменная зовется МоскОВ, а то что находится вокруг столицы - страна Москов_ия (см. карту).
Откуда же после начала 17 века появляется Москва в какой начинают искать неких древних супругов Моса и Кву?
Источник рисунка.
Топоним Москва явно поздний. Но между двумя названиями белое пятно истории.
На карте река именуется Moscha flu. Если опустить мокрую метку flu, останется Моша откуда легко выводится через этноним Мокша имя богини Мокошь. Здесь хорошо видно, что не Москов превращен в Москву, а гидроним Moscha flu претерпел метаморфозы и обрел современное имя Москва. Почему так? Я просто уверен, разные окончания в названии это след не одного города, а два названия двух городов: языческий Москов (на Красном Таганском холме), где пировал с братом Юрий Долгорукий и второй город, какой после княжеской пирушки стали строить на Боровицком холме. Этот второй уже христианский город получил своё имя от реки, но не сразу.
«Москва не сразу строилась» - это слышали многие, но не все разумели внутренний смысл слов. Поначалу на Боровицком холме вокруг древнего Крома встал город Кремль (как Кром до Плескова), затем «погоре город Кремль», а на его месте возникает град Дубов и лишь потом… Об этом сообщает Воскресенская летопись. Вот тут подробнее: http://yar46.livejournal.com/83760.html.
Поскольку летописи писали христиане, то о языческом граде Москов особо и не распространялись.
Что характерно для карты 1613 года: Московия имеет началом очевидное Москов. Тоже и для другого города Псков с нач. Плесков соответственно Плесковия, а Новгород и его территория помечена как Новогардия. Карта из Стокгольма сообщает, что Гардарика вовсе не блеф. Названия княжеств известные со школы записаны на старинной карте и вовсе непривычно, но в пределах русской грамматики. Владимирия, Тверия, Смоленкия.
Перед нами история, какой нет в учебниках. Тщательнее надо с окончаниями. А уж детей дурить, это вообще последнее дело.
Карта как источник.
Теперь поговорим о некоторых недоразумениях, какие возникают при поверхностном рассмотрении старинных карт. Как уже отмечалось ранее, на германских картах названия рек помечены особым словом, потому как их названия обычно совпадают с названием поселений. На латыни дополнение выглядит как flu, что при скорописи и сжатом шрифте можно принять за Au и на этом раскрутить фентези. Это раз. Но есть и два.
Сегодня встречается множество карт по виду старинных, но, как и большинство наших летописей, эти источники следует принимать с осторожностью. Как правило, у этих документов одна судьба - они списки с неведомых источников, существование которых подразумевается, но реально их никто не видел. Подобные карты интересны своей стариной, но вопросов вызывают массу. Рассмотрим как пример известную карту России голландского географа и картографа Герарда Гесселя. О карте известно следующее. Издана в Астердаме в 1614 г. Карта-гравюра выполнена в целом по автографу царевича Федора Борисовича Годунова, т.е. вроде по оригиналу (конечно утраченному). И тут возникает большое но.
По имеющейся информации Карту заказали в год правления царя Бориса, очертания границ соответствуют 1613 - 14 гг., а издана карта Вилемом Блау в 1630-е годы. Для тех, кто встречал подобные карты, вызовет улыбку политкорректность картографов в отношении царской династии Романовых, что следует из записей на картуше. Однако важно другое. Известные топонимы сильно смещены относительно реального местоположения. Обычно так делают намеренно, чтобы картой не могли воспользоваться чужие. Река Волга 17-го века помечена латынью как «Wolga olim Rha» - Волга, прежде Ра. Очевидный отголосок информации из Птолемеевой «Географии».
С речными названиями ранее мы уже разбирались. Если и текла где-то Ра-река, то почему это обязательно наша Волга? Немного отвлечемся.
Обратившись к картам Европы этих «ра» можно обнаружить множество. Одер встарь звался Одра, Днепр - Непра. Не менее любопытное и тоже с «ра» название второй реки Междуречья Тигра (на древнем персидском). Такое название в первый раз встречается в Библии как Тиг-Ра «Река Ра», позднее стали переводить как «Река Рая». А как называется страна Болгария? По-гречески Вολγαρια в русской транскрипции Волгария. И понятно почему «ошибся» Птолемей, отождествляя Волгу с Ра-рекой. Конечно, он не ошибся, поскольку говорил о Волге не современной нам, а о современном ему Дунае, когда-то действительно прозывавшемся Волгой. А прозвали так будущий Дунай прибывшие с нашей Волги Булгары. И потом автор книги «География» жил во II веке н.э. в Африке в городе Александрия, а там до египетского Ра рукой подать. Да и легенды Междуречья до Птолемея доходили.
Наша Карта Герарда на латыни, но многие топонимы русифицированы по правилам грамматики скорее близкой к нам, чем к царю Борису. Да и сами топонимы, словно из современности: Мордва, Москва, хотя историческая Московия как земля со столицей Москов сохранена, но её центр почему-то не Москов а уже Москва. А ещё на карте 17 века откуда-то возникла неведомая Пегая Орда.
Общее впечатление такое, что карту Герарда составляли, пользуясь несколькими источниками разного времени, плюс идеологические добавления. Короче данная карта как в пословице: «Хороша дочка Аннушка, когда хвалит мать да бабушка». А ещё, - не всякое лыко в строку. Короче, что написано старинным пером иногда следует вырубать топором как очевидную нелепость.
PS Дополнение из поступивших комментариев:
1. «История Подмосковных названий», Игорь Даченков, http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=23&id=23&iditem=863
2. mr_perser Река, на которой вы проживаете, в древности называлась Московъ. По имени реки стали именовать и град Московъ. Это один корень, тут нет окончания -ов, потому что это не славянский и даже не финский корень; это очень старый протоиранский корень тех людей, которые жили здесь до финов и славян, а потом ушли на юг.
То что вы пишете, это есть отталкивание от гораздо более поздней фонетической обработки слова и его переосмысления. Водь сначала русские говорили "московыч", а французы - "московит", сохраняя корень. Потом твёрдый знак перестал читаться и произноситься и народная этимология решила, что -ов это есть окончание. Из-за этого ошибочного решения русские теперь произносят "москвич", полагая, что имеют дело с каким-то корнем -моск-, и думая что финским.
3. tar_s Немного по иному рассудил. Moscha - так иностранцы могли записать Мочу-реку. Вполне адекватное название для реки. Кстати, в Подмосковье есть Моча река, речушка. То есть гидроним имел место быть.
Ну а потом, когда моча стала отождествляться лишь с мочеиспусканием, стало как-то некрасиво именовать так город, и переделали как бы на французский манер. Но это лишь точка зрения.
4. Ответ yar46 Слово "моча" встречается и как составная часть слов во многих языках, есть и в фамилиях на Кавказе. Так что прямое отождествление с известным процессом может оказаться ошибкой. Но что не сделаешь из благих побуждений, если со временем меняется значение многих созвучных слов.
Современный взгляд на гидронимы позволяет считать "моча" как видоизмененное древнерусское "меча" - "медвежья". Лично мне этот вариант нравиться более других. Жили на одном месте разные народы, говорили на разных языках, имели разных богов и разных тотемных животных. Вот и ассоциировали старинные гидронимы с опорой на собственные мировоззрения и культуру.
Продолжение следует В Список по теме «О Москве»