Comments | retortman: Слава героям Северстали!

retortman

Слава героям Северстали!

Feb 02, 2006 20:04

В продолжение темы "Залоговые аукционы 1995 года - что это было?". Елена Яковлева рассказала преинтересную историю, апология олигарха:

Ну мне легче всего говорить на примере, я же все-таки журналист ( Read more... )

Comments 46

(The comment has been removed)

retortman February 2 2006, 21:17:23 UTC

да

dennett February 2 2006, 17:56:14 UTC

Давайте представим, что все так и было. Вы спрашиваете - а как же интересы рабочих. Так ведь и рабочие в выигрыше. Зарплата им платится, уровень жизни вырос, катастрофы не случилось. Нельзя сказать, что они полностью уничтожены. Имеет место компромисс интересов.

retortman February 2 2006, 20:47:00 UTC

То, что олигарх о рабочих заботится - это он молодец! Точно так же как если барин заботится о своём слуге или своём крепостном крестьянине. Но вопрос тут по-моему стоит так: собственность была общенародная - так по какому справедливому праву она стала принадлежать ему? Насколько честно он её получил? Если не честно и не справедливо, значит было совершено преступление, и его надо расследовать.

dennett February 2 2006, 22:13:29 UTC

А что значит честно или нечестно? Само честно-нечестно, согласно определенному взгляду на вещи, основано на балансе удовлетворения интересов, причем, практическом, т.е. таком, какого можно достичь в реальности. Тут этот баланс был соблюден - значит честно.

retortman February 3 2006, 16:46:26 UTC

Вы имеете в виду, что если все стороны сделки были довольны её в момент её заключения, то сделка считается честной уже навсегда? Если так, то тут есть например такой контр-пример: если одна из сторон уже после сделки обнаруживает, что перед сделкой ей была предоставлена не вся существенная информация о предмете сделки, то есть что она (первая сторона) была сознательно введена в заблуждение второй стороной, - то несмотря на это "открытие" Вы предлагаете все равно считать сделку честной? Или я не уловил вашу мысль?

Thread 6

так рождаются мифы n_kuz February 2 2006, 18:47:34 UTC

олигарх в одиночку без поддержки фсб, ментов, воров и губера зашел и навел порядок? да, ну и журналисты у нас, привыкли пиарить, и сами поверили в свой заказной бред. а реторт про интересы рабочих, к-м якобы когда-то что-то принадлежало.глупо-с

Re: так рождаются мифы retortman February 2 2006, 20:52:20 UTC

Менты, фсб и прочие - это всё понятно, только что это меняет? А рабочие, "которым якобы что-то когда-то принадлежало" - ну так вот ниже brother2 определённо заявляет, что исходно именно им и принадлежало. посредством акций. У Вас есть какая-то инфо, что это не было так? Выкладывайте.

Re: так рождаются мифы n_kuz February 3 2006, 18:49:36 UTC

да посыл ваш о том, что какой этот парень, разогнавший фирмочки - молодец, отменяет. Вы за своей речью-то следите. Вот вы восхищаетесь этим олигархом, я вам простую мысль говорю, что не один он действовал, хотя, разумеется, чтобы взять бизнес, надо много власти иметь, и голову. но главное - со всеми договориться. иначе, башку оторвут.

Re: так рождаются мифы n_kuz February 3 2006, 18:54:09 UTC

и еще принадлежало посредством акций- фикция это сплошная. у российского миноритария-рабочего - никаких прав. эти акции его в любой момент заставят продать, и он даже в суд никогда не пойдет. зассыт, извините. ничего никогда рабочим не принадлежало. поэтому они воровали токо по мелкому на "своих" заводах.

Thread 21

qyzyl_burysh February 2 2006, 19:00:26 UTC

рабочие свои акции ещё в начале приватизации продали, не без выгоды для себя

retortman February 2 2006, 21:03:41 UTC

Сильный аргумент. Вы его относите именно к Северстали или вообще ко всей истории приватизации, что-де все получили свою долю в виде ваучера и поэтому вся приватизация была мероприятием справедливым?

qyzyl_burysh February 2 2006, 21:16:21 UTC

Зная о том, как проходила приватизация на других заводах делаю вывод о том, что и на северстали было похоже.
Да, выдали рабочим эти акции, и? тогда было очень тяжёлое время, а люди им предлагали деньги, а в случае отказа могли и причинить ущерб, ну а реальную стоимость эти акции приобрели уже через несколько лет

Две причины для признания сделки недействительной retortman February 2 2006, 22:05:34 UTC

Тут бы надо:

1. Проверить, что цена акций не была занижена искуственно. Известны примеры, когда предприятия искуственно банкротили, деньги со счетов переводили в офшоры и они там "терялись", искуственно создавали нерентабельность предприятия и т.п. Если такое обнаруживается, стало быть сделка по продаже/купле акций не действительна - логично?

2. Известно, что на многих предприятиях на рабочих оказывалось моральное и даже физическое давление, чтоб они продавали свои акции администрации (или кому-то со стороны). Если такие факты, в большом количестве, подтверждаются, то это по идее тоже достаточная причина признать сделку нечестной, а стало быть и недействительной.

А что касается конкретно Северстали, то у меня знакомый работал там, так он рассказывает, что на Северстали именно всё это и происходило: и плотное давление на рабочих, и перевод денег со счетов в офшоры, с последующей их "потерей". Одним из фигурантов упоминается Потанин.

Thread 9

vladimirpolakov February 4 2006, 07:10:48 UTC

Всё это теоретизирование. Вся приватизация - ограбление народа. Я не "по-коммунистически" к этому отношусь. Есть сказка хорошая про то, как два медвежонка делили головку сыра, им лиса помогла "справедливо" поделить. Но и народ мог бы как-то иначе реагировать на ограбление.

retortman February 4 2006, 08:44:18 UTC

Всё это теоретизирование.

Ну да, мы тут теоретизируем, а Вы в это время практическими делами занимаетесь. :)

Вся приватизация - ограбление народа.

Интуитивно это понятно. Но хотелось бы с уровня лишь эмоций и деклараций перейти на уровень осмысления, разбора конкретики, доказательности. Вы же видите выше по комментам (а они разумеется отражают распространённые в обществе точки зрения), что факт ограбления и возможность восстанновления справедливости многими ставится под вопрос: а было ли? а может по-другому-то и нельзя было? а если и было, так уж теперь ничего не поделаешь, и в таком роде.

Но и народ мог бы как-то иначе реагировать на ограбление.

Народ был обманут и продолжают его обманывать - телевидение и прочие СМИ зря что ли работают. Чтобы народ "иначе реагировал", ему надо объяснить что произошло на самом деле. Вот например я - тоже народ - вот сам себе и объясняю, что же произошло, вникаю, советуюсь с умными людьми.

vladimirpolakov February 4 2006, 09:20:23 UTC

Я плохо умею анализиривать очевидное. Ограбили человека. Он начинает рассуждать. Как так случилось? Может, это судьба? Зачем я в этот день пошёл куда-то? Почему именно этой улицей? Другой бы улицей пошёл? Какова вероятность была моего ограбления? И т.д.
Можно пойти в метафизику.
Но суть-то?

rezoner_s February 6 2006, 15:13:01 UTC

Вы это всерьёз?Республика-общее дело,а демократия-власть народа?
Вы думаете люди не понимали обмана,когда работали за трудодни или сейчас рады,что яйца Фаберже всё-таки выкупил наш скромный парень Витя Вексельберг?
А вот тема жыдов,зверей-инородцев,фашыстов-скинхедов наверно искренний самообман.

М.б.власть народа действует более опосредованно-если государственное устройство ощущается несправедливым какой-то критической массой граждан,то это государство становится нежизнеспособным изьедается изнутри?