Информация ли деньги?
Один мой друг написал: деньги - не имущество, а информация, потому что деньги - средство учёта. Другой мой друг возразил: деньги - не информация, потому что информация, когда её передаёшь, у тебя остаётся, а деньги, как яблоки и прочее имущество, если их отдаёшь, убывает. Когда двое утверждают прямо противоположное, по крайней мере, один из них не
( Read more... )
Владимир Шехтман:
Я не великий специалист в обсуждаемых вопросах (видимо вообще не специалист), но пытаюсь выработать собственное представление о них. В связи с этим мне кажется недостаточным определение Босовым денег только средством учета (измерительным прибором, информацией?). Деньги конечно не информация. По словам Шоу, если у вас есть идея и у меня есть идея и мы ими обменяемся, то у нас будет по две идеи. Это то, что можно сделать с информацией. Не то с яблоками. Деньги можно много на что материальное обменять, но к сожалению безвозвратно. А можно "заставить работать" и получить больше со временем. Такой фокус обычно не проходит с линейками, электросчетчиками или бухгалтерскими записями... Хотя роль денег как измерителя (специфической) информации не стоит отрицать.В давние времена, когда люди еще не умели толком считать, они пользовались пальцами на руках. А когда пальцев не хватало - камушками. Примерно вот так можно представить себе процедуру учета овец ( ... )
Reply
Но полностью отсутвуют деньги:)) Потому что отсутвует обмен товарами.
Вот если бы камушки можно было обменять не только на овец у данного хозяина, но и на другие продукты, скажем, пару ботинок или обед в придорожном трактире, только тогда камушки стали бы деньгами. И именно тогда с ними бы приключилась та история, что приключается со всеми деньгами - они стали бы вещественным атрибутом стоимостных отношений, инструментом извлечения прибыли, спекуляций, имущественногг расслоения и прочих ужасов.
Пока же никакого "взаимного" движения имущества не происходит, потому что камушки можно обменять только и исключительно на данных овец данного хозяина и больше ни на что. Поэтому в примере - вовсе не рыночный эквивалентный обмен в рамках общественного распределения, а процедура учета продукта при его производстве. А стоимость, капитал и деньги не участвуют в процессе производства вообще. Они участвуют только в процессе общественного ( ... )
Reply
Reply
Присутвует рабсила, хозяин и продукт. Деньги отсутвуют. И я написал - почему. Камушки - это лишь строчки ЗАПИСИ В КНИГЕ УЧЕТА и не более. Их нельзя обменять ни на что. Работник их и НЕ ОБМЕНИВАЕТ, а просто предъявляет хозяину как запись. Хозяин получив камушек тоже никуда его употребить не может кроме как выбросить или спрятать, чтобы работник не предъявил "запись" второй раз.
Камушки (а также ракушки, шкурки и дощечки...) стали бы обменным эквивалентом, если бы участвовали в операции Д - T - Д', которую я описывал, как два обмена на двух разных рынках, в разных рыночных условиях. При этом камушки в виде денег могли бы выступать и как Т и как Д - неважно ( ... )
Reply
Так покажите это примером аналогичным моему. Покажите что камушки превратятся в нечто иное, чем записи в книги учета.
>>Хозяин эксплуатирует работника без включения денег в этот оборот, а с применением обычного бартера.
Согласен. Но это и говорит, что деньги просто информационное обеспечение, которое не является причиной экономических явлений. Эксплуатации в том числе.
>>Материальность, пардон, вообще не показатель товара.
Приводите определение, а потом оказывается "хрен пойми". Как тут можно спорить? Вы сначала сами определитесь.
Reply
Выше постом я это и сделал:
"Камушки (а также ракушки, шкурки и дощечки...) стали бы обменным эквивалентом, если бы участвовали в операции Д - T - Д', которую я описывал, как два обмена на двух разных рынках, в разных рыночных условиях."
Вы невнимательно читаете?
Не только камушки, но и овцы могут стать обменным эквивлентом - деньгами, если получив их от хозяина, работник пойдет их обменивать на что-нибудь еще на других рынках.Или сам хозяин начнет менять избыток своих овец на другом рынке:
"Работник далее может использовать свой капитал-зарплату в виде овцы, продав (обменяв) её на другом рынке, не на рынке "продажи рабсилы пастуха хозяину", а на рынке купли-продажи ботинок за овцу, обеда в трактирах, ночлега в другом селении, то есть - в отношениях с другими субъектом экономики"
Точно также овцы (бараны) товарища Саахова были обменным эквивалентом за доступ к студентке-комсомолке в качестве калымной платы. ( ... )
Reply
Но вы тогда должны признать, что если банкирам удается с помощью этого информационного обслуживания оболванивать субъектов экономики, то это информационное обслуживание нельзя признать объективным, независящим от воли банкира.
Ведь банкир никак не "искажает" сами деньги (наоборот, отстаивает с помощью государства деньги от подделок)
Искажаются ОТНОШЕНИЯ между людьми, которые устанавливаются и поддерживаются присутвием денег в экономике. И это искажение вашего сознания, благодаря информационному обслуживанию, как раз выражается в том, что вы, например, не видите в деньгах ничего опасного ( ... )
Reply
Вот с этим я согласен.
> информационное обслуживание нельзя признать объективным, независящим от воли банкира.
В этом что-то есть.
> Например, на острове оказалась сотня человек с тонущего парохода (или хоть с самолета) и начали хозяйствовать - что-то выращивать и ловить, что-то производить и обмениваться результатами. Будет ли у них имущественное расслоение?
Это зависит от самих людей.
Если они поставят целью общее выживание, то нет.
Если они поставят целью личное выживание, то да.
Reply
Осталось только добавить, что свидетельством подобной системы отношений будет установление рыночного эквивалентного обмена. Если рыночный эквивалентный обмен присутвует - неизбежно присутвует и отъем собственности одними субъектами у других, следвательно - присутвует имущественное расслоение и эсплуатация.
Reply
В действительности обмен может состояться только при условии противоположной оценки - я ценю сюртук дешевле пшеницы, вы цените пшеницу дешевле сюртука.
Reply
Эквивалентных обменов не существует.
Для их участников.
Именно поэтому существует такое понятие, как выгода. Каждый обмен выгоден обоим его участникам, иначе обмен не происходит. Верно?
А для совокупной экономики? Меняя весь объем товаров сам на себя, экономическое сообщество занимается бестолковым переносом барахла с места на место. Так получается?
Reply
В результате "бестолкового" обмена происходит перераспределение ресурсов, притом добровольное, так что благосостояние общества должно возрастать.
Поэтому вопрос об эксплуатации представляет исключительную сложность - соответствует ли теория действительности?
Reply
Я вам писал ранее об обмене по кругу.
Точно также все акты обмена экономики совершаются в сфере распределения ("отнять и поделить или отнять и присвоить"), а вовсе не в той сфере, что повышает благосостояние - сфере производства товаров и услуг.Поэтому вопрос об эксплуатации представляет исключительную сложность только для тех, кто не мыслит экономики без рыночного обмена ( ... )
Reply
Потому что люди обмениваются, что увеличить свое благосостояние.
Так что в теории в результате обмена всеобщее благосостояние должно возрастать.
> что повышает благосостояние - сфере производства товаров и услуг.
В условиях специализации производства развитие производства без перераспределения бессмысленно.
Портному нужен 1 сюртук, а не 100.
> Поэтому вопрос об эксплуатации представляет исключительную сложность только для тех, кто не мыслит экономики без рыночного обмена.
Вот я (и не только я) не нахожу в рыночной экономике эксплуатации.
Может для обоснования эксплуатации стоит обратиться к неравенству умственных способностей людей?
Не знаю, для меня этот вопрос сложен.
Reply
Люди обмениваются, чтобы получить потребное (по лемме: "на рынок идут за потребностями")
Это отнюдь не вызывает автоматическое увеличение благосостояния. Увеличение благосостояния происходит только и исключительно при снижении затрат (которое может быть абсолютным или относительным).
Например, в одном фильме есть эпизод, где работник в каменоломне скрупулезно считает свои "трудодни", за каждый из которых хозяин платит ему 17 копеек и надеется со временем накопить нужную сумму для расплаты долга с хозяином и свободы. На что товарищ ему говориит, что давая плату 17 копеек, хозяин одновремненно удерживает с каждого из них за питание и проживание 18 копеек. То есть, затраты рабтника превышают доход и сколько он не обменивайся, его благосотояние не вырастет, а будет падать. Будет расти долг перед хозяином
Обмен (только если он происходит в благопритяных условиях) вызывает снижение затрат, и именно таким и только таким образом влияет на увелчиение благосостояния. В ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment