Зачем развивать конкуренцию?

[repin]

Вадим Новиков (v_novikov) сторонник конкуренции, как указано на его страничке в Forbes, написал очередную статью "В защиту конкуренции..."

За пару недель до этого там же была его статья "Почему в России бессмысленно создавать комиссии по защите конкуренции"Защита и развитие конкуренции - это глупый штамп. Об этом и пост

Comments

[peter_repin]

"Грани - это запрет на дела, которые почти единодушно признаны недопустимыми"

Такой вопрос: если договор (или, как говорят, сговор) о ценах между продавцами большинством (почти единодушно) признаётся недопустимым, становится ли такой договор преступным?

Второй вопрос: верно ли, что категория прав/неправ всё-таки производная от категории хорошо/плохо? Ведь преступник - тот, кто нарушает грань, а грань - это то, что признаётся большинством, т.е. то, что большинство считает чем-то хорошим.

[gilgatech]

Имхо вы находитесь на грани прикладной мысли и философии))

[peter_repin]

Прикладная мысль - это хорошо, это пять.

[inadia]

Да, эта пять!
И тебе - тоже пять.
Я как-то пропустила этот перл :)

[gsv1vsh]

Как обычно, согласен с написанным (ну или хотел бы согласиться, потому что нравится :)
Вот только в оправдание "экономистам" могу заметить: в конечном счете прав/не прав определяется ничем иным, как хорошо/плохо, причем для того хорошо, кто имеет силу отстоять это хорошее (обычно для себя)! Т.е. грани устанавливаются по принципу оптимальности для того, кто сильнее.

Разве нет? И надо сильно постараться, "всем миром навалиться", для того, чтобы "прав" означало "хорошо" именно для большинства (чтобы было как вы пишите - "почти единодушно"). Но если так и случается, то всегда ли это действительно хорошо (т.е. правO)? Ведь, как известно, меньшинство бывает прАво, большинство почти никогда...

Нет ли здесь есть еще одного поля деятельности для ...государства (помимо ночного сторожа) - быть беспристрастным и мудрым судьей (а исполнение этой функции правые люди с радостью бы оплатили)? Или это не его дело?

Ни на чем не настаиваю, хотел бы услышать ваше мнение.

[repin]

Даже самый сильный человек слаб, когда против него объединяются другие люди. Людям не нравится, когда им запрещают что-то делать. Но с некоторыми запретами они соглашаются, когда это эти запреты распространяются на всех и защищают всех от наиболее опасных дел, единодушно признанных неприемлемыми. Но "плохо" становится "преступным" лишь тогда, когда это "плохо" попадает в круг дел, единодушно признанных неприемлемыми. То есть шкала "прав/не прав" в каком-то смысле производна от шкалы "хорошо/плохо". Оказывается дел, которые люди единодушно признают неправыми, преступными не так уж много. Преступник тот, кто убивает, грабит, ворует, обманывает в своих обещаниях. Все остальные дела - правые. Правые дела могут вредить, но запрет правых дел - преступление, а преступление, в отличие от правых дел, - единодушно осуждаемое дело

[gsv1vsh]

Мне кажется, что в этих рассуждениях упускается одна вещь, необходимая для точного понимания смысла. А именно: когда говорят о большинстве, надо уточнять среди кого это большинство. Среди жителей Земли, материка, страны, города, деревни (какой конкретно

[repin]

Владимир Ефимович!
Ваши вопросы требуют обстоятельного ответа, поэтому долго не мог собраться.
Давайте обсудим становление граней, их динамику.
Представим себе небывалую, выдуманную ситуацию, когда нет граней, нет запретов. Люди, как одинокие волки, бродят по лесам. Встречаясь, они мечтают убить и сожрать другого, но не торопятся, потому что не уверены в победе. Лучше выждать момент, когда противник будет не готов, например, будет спать, и только тогда убить его и съесть. За убийство никто не будет наказывать, потому что нет запретов, все абсолютно свободны (идеал для либертариацев), в том числе в убийствах. Убитый сам виноват, потому что оказался менее расторопным, чем убийца

[stillwhatever]

Насколько я понимаю, Новиков предлагает не вмешиваться в рынок, а уж с конкуренцией рынок сам разберется.

[repin]

По всей видимости, Новиков, как либерал или либертарианец, против государственного вмешательства в рынок. Но мне непонятно, зачем он при этом называет себя сторонником конкуренции, и сетует на то, что у неё мало друзей.

[stillwhatever]

Потому что конкуренция - это естественный порядок.
А отсутствие понимания этого приводит к поддержке госвмешательства.

[repin]

Называя конкуренцию естественным порядком, Вы ступаете на опасный путь. Антоним "естественного", воспринимаемого хорошим, - противоестественное, искусственного, плохое. Естественное нужно поддерживать в борьбе с противоестественным, защищать от искусственного. Конкуренция естественна, значит её нужно защищать и поддерживать. Но ведь и смерть естественна. Нужно ли её защищать и поддерживать, отказываясь от попыток отодвинуть её, как искусственных и противоестественных? Надо ли объявлять себя сторонником смерти, как Новиков объявил себя сторонником конкуренции?
Неплодотворное деление человеческих дел на естественные и искусственные провоцирует государство на вмешательство в частные дела, а не защищает от такого вмешательства. Вообще любая неграмотная речь - удар по справедливости.

[dilitant]

Правую конкуренцию нельзя запрещать, независимо от числа голосов, поданных против неё...Преступную конкуренцию надо запрещать, независимо от числа голосов, поданных за неё...

Я чего-то не понял: если не количество голосов, поданных "за" и/или "против" определяют, преступно ли то, или иное, то что?
Есть какая-то Высшая Справедливость, записанная, допустим, на Скрижалях и там точно указано, что преступно, а что нет?

[repin]

Голосовать за или против конкуренции, когда никто не понимает за что он голосует - вообще странно.

Преступно то, что нарушает грани, а грани - единодушно поддерживаемые запреты. Эти запреты не определяются голосованием. Они прививаются с детства. Кто не преступает грани, тот правый человек, а кто преступает - преступник.

[dilitant]

Эти запреты не определяются голосованием. Они прививаются с детства.

Вот с этого момента - поподробнее.
Кем прививаются? на основании чего прививаются? Откуда прививающий знает, что нужно прививать именно эти запреты, а не другие?

Или эти запреты в виде вирусов витают в воздухе и попадая в организм ребенка, вызывают у него стойкий иммунитет?

Кто решает, что вот это - запрет и его надо прививать?

Голосовать за или против конкуренции, когда никто не понимает за что он голосует - вообще странно.
Странно отвечать на не заданный вопрос, по моему мнению :-) Типа, как в анекдоте о студенте, выучившем строение блохи.

[repin]

Прежде всего родители говорят, например, что нельзя обижать маленьких. В садике драчуна могут поставить в угол. А родителей и воспитателей тоже в детстве учили тому же. Теперь это называется социализацией. Ребёнок, который не приспосабливается к окружающим, рискует стать маргиналом и попасть в тюрьму или психушку.

Про незаданный вопрос я не понял. Речь в статье Новикова шла о ВЦИОМ и ФОМ, которые спрашивали у респондентов, как они относятся к конкуренции. Многие относились к конкуренции плохо, и Новикова это, по-моему, удручало.

[radio_petr]

По моему мнению, второй тип оценки "полезно - бесполезно". Оценка, т.к. это не позитивный, а нормативный критерий.
Большинство не принимает ссудный процент. Большинство считает спекуляцию неправильной. Но если эти действия и не являются полезными, то полезной (наилучшей из существующих) является система, порождающая эти явления в качестве издержек.

[repin]

Я не сторонник отличать "хорошо" от "полезно" или "ценно". Когда мне хочется сказать о предпочтении, я допускаю употребление всех этих слов, как синонимов. Но при этом надо всегда помнить, что предпочтения одного человека могут не совпасть с предпочтениями другого человека. Но не так для шкалы "прав/не прав", которая для всех даёт одинаковый результат.

[radio_petr]

Но ведь шкала "прав/не прав" так же, как и "хорошо/плохо", является нормативной. "Прав/не прав" - это оценка некоторых действий. Люди, собравшись в группу, могут сформировать понятия справедливости, общие для этой группы. Но другая может иметь другие понятия о правильном поведении. Одна группа может считать, что уводить чужую жену (не прелюбодействуй) - смертный грех. А другие считают, что это нормально, типа муж, сам виноват, не уследил.
Я хочу сказать, что раз нет позитивной теории права, то и нельзя говорить, будто "прав/не прав" - является абсолютной шкалой человеческого поведения.
Вот как применить вашу шкалу к у гипотетическому случаю? Собираются 100 человек и образуют государство, в котором запрещено нарушать "грани". Все 100 человек считают, что убийство - это грань. Все хорошо, вопросов нет. Но существуют разногласия в вопросе прелюбодеяния: 50 считают это грехом, 50 - нет. Если кто-то совершает прелюбодеяние, он прав или нет?

[repin]

В предыдушем Вашем ответе я понимал Вас с трудом. Теперь гораздо лучше.
Теории права трудно быть не норматитвной. Право - это грани, запреты, отличающие правое поведение от преступного. Но это не произвольные запреты законодателя, а единодушно принимаемые запреты. И даже единодушие не произвольно, а именно такое, какое позволяет существовать группе, придерживающейся этих запретов. Вообще без запретов группа не может существовать. А человек не может долго существовать вне группы.
В нормативности права нет произвола, и в этом, можно сказать, позитивность права. Произвол законодателя разрушает группы, где действуют противоправные законы.
В вашем примере, прелюбодеяние не преступление, потому что нет единодушия в его оценке. Нужно конкретнее описать поведение человека, чтобы определить преступное оно или нет. Даже некоторые виды смертоносного поведения могут быть всеми оценены как правое поведение.