Чем нам не угодил генерал Ли?

[remi_meisner]

ЧЕМ НАМ, ****, ***, НЕ УГОДИЛ ГЕНЕРАЛ ЛИ?!!!!

Я тихо о***еваю, дорогая редакция. Это нашему-то краснознамённому творческому коллективу такие вопросы задают. Причём задаёт человек с Юрой Гагариным на аватарке, то бишь наш товарищ, по идее:

Comments

[blau_kraehe]

Очень рада, что вы хотя бы не поддерживаете рабовладельцев и расистов в США.
И конечно же, в упомянутом вами посте я ничего не имела против освещения исторических тем, более того, сама с удовольствием все это смотрю и слушаю.
Речь шла лишь о том, что некоторые не двигаются дальше осознания исторической лжи об СССР, в частности, те же сторонники конфедератов. Да и зачем бы им.
Но вам точность в передаче чужих слов ни к чему, видимо, я уже давно воспринимаюсь как враг.

[ext_5157745]

Это ты воспринимаешь любого противника феминизма как врага, для начала.

[sha_julin]

Возможно у меня профдеформация.
Но я не вижу смысла судить деятелей прошлого с точки зрения сегодняшний морали.

Когда-то люди массово ели друг друга, но при этом они создали в ходе Неолитической революции человеческую цивилизацию.
Это я не "призываю возвращаться к истокам" и начинать снова жрать людей. Лишь помнить, что вся история делалась людьми "того времени" (нужное время вписать).

И сравнение с Гитлером неудачное. Нацисты и прочие фашисты - они заметно выделялись в худшую сторону по сравнению с прочими людьми середины 20 века. Они выглядели именно как людоеды среди человечества, уже ушедшего от людоедства.
А генерал Ли был самым заурядным в плане человеческих взаимоотношений человеком СВОЕЙ эпохи. Поэтому имеет смысл оценивать только то, чем он отличался от остальной массы. Отличался он только как военноначальник.

Ну и пример с другой стороны, чем Гитлер - великий Архимед был рабовладельцем. Давайте его сотрём со страниц истории.

[bender555]

Но Ли был защитником даже не феодалов, а натуральных рабовладельцев, что по тем временам уже тянуло на людоедство. Пусть война шла не ради негров, но по итогу их освободили. А иначе и дальше бы в рабстве у латифундистов и плантаторов были. Север был однозначно более прогрессивен.

[dms_mk1]

Не освободили, скорее начали освобождение, растянувшееся на 100 лет. Посмотрите фильм "Свободный штат Джонса". Там отлично раскрыта тема освобождения негров. Главный герой - реальный исторический персонаж.

[sha_julin]

Ли был защитником конфедеративного устройства (право отдельных штатов на самоопределение и примат местных законов над федеральными).

А так, например, на стороне Севера был рабовладельческий штат Миссури.

[dms_mk1]

И даже в американском фильме "Гетисберг" подчеркивается, что южане - это эдакие зажравшиеся аристократы, симпатизирующие английской королеве, а солдаты Союза - такие ребята от сохи, которые за то, чтобы не было наследственных привелегий и людей судили по их поступкам, а не по их отцу. Что конечно же было не совсем так, но все-таки, сейчас тамошней публикой считывается вот так.

[sha_julin]

Это да, солдаты с обеих сторон, на самом деле, были одинаковые - от сохи.

[dms_mk1]

У солдат хотя бы какая-то своя правда была - придет генерал Шерман и сожжет ферму. А генерал Ли? Ему и поражение не слишком повредило.

[smirnoff_v]

Не совсем. Заводчик янки в целиндре, с толстым пузом - в интересах которого и шла война, - на фронте и близко не появлялся. А джентльмен-плантатор с юга таки сражался на полях и в этом смысле как-то более симпатичен. Однако прогресс был за толстопузым.

[smirnoff_v]

Вопрос не в том, хорош и плох Ли. Он, однозначно, был на стороне реакции, ибо хочешь, не хочешь, но в ту эпоху прогресс выглядел как жадный толстопузый заводчик янки в цилиндре, а реакция, - как утонченный джентльмен-плантатор с юга.
Вопрос в том, нужно ли уничтожать исторические монументы? Так вот полагаю, что это детская, инфантильная реакции на неприятные факты - уничтожить монументы и как бы ничего не было. Ну, примерно, как забраться с головой под одеяло и буки нет.
Стоило бы не уничтожать свидетельства истории, а объяснять, как и почему это было возможно и как труден был и будет каждый шаг человечества вверх, к коммунистическому будущему. И все эти монументы как раз и символизируют каждый такой шаг.

[igor_sabadah]

Магическое мышление, наследство карго культа, ну негры же...

[streetoffire]

Принцип историзма? Не, не слышали, будем судить исторических личностей в отрыве от остальной истории с позиций современной морали и искать неких "наших" там, где "наших" не было.

[smirnoff_v]

Принцип историзма не должен подменять свободы человеческой воли и ответственности за свою судьбу и поступки. Мы не можем ожидать, чтобы генерал Ли стал, например, коммунистом, - время и место никак не позволяли. Но быть за рабство в США или против его, такой выбор в ту эпоху имел каждый американец.

[streetoffire]

> Мы не можем ожидать, чтобы генерал Ли стал, например, коммунистом, - время и место никак не позволяли. Но быть за рабство в США или против его, такой выбор в ту эпоху имел каждый американец.

Только вот оценка этого выбора с позиций современной морали, да еще и с отбрасыванием контекста, в поиске каких-то "наших" людей по-прежнему не работает.
Мне вот например как историческая личность куда интересней Октавиан Август. Однако по логике т. Реми я должен этого империалиста, удушившего Республику, люто ненавидеть и считать "нашим человеком" какого-нибудь Антония. Или нет, потому что империя в тот период была прогрессивнее? Вопрос, казалось бы. Но на деле это же бред - какая мне разница, кто из боевых пидоргов древнего Средиземноморья более прогрессивен по шкале морали коммуниста 2020 года, если я интересуюсь им как личностью в контексте своей эпохи и ее связи с остальной историей?
Однако с генералом Ли должно работать почему-то. Видимо, это другое.

[smirnoff_v]

Во-первых, полагаю, что империя таки была прогрессивнее на тот момент - это раз. Именно в рамках империи античное общество преодолело полисное сознание и полисную социально-экономическую организацию. Именно в рамках империи стали вызревать прото-феодальные отношения, как экономической сфере, так и идеологии.
Во-вторых, фактическое установление империи послужило определенному облегчению положения масс. Людям стало жить легче, стало жить веселей - за исключением высшей аристократии.
И в-третьих, Реми иногда игнорирует объективные ограничения свободы выбора человека в ту или иную эпоху, в том или ином положении, что тоже неверно.