против ностальгии о временах рыцарей

[queyntefantasye]

В очередной раз поражаюсь отсутствию в рыцарской литературе не просто отсутствию социальной мобильности (ее, допустим, можно частично объяснить ограничениями жанра), но в принципе полной невозможностью какого-либо социального соревнования между классами. Это хорошо помнить любому, кто вздыхает по тем романтическим временам, когда мужчины чтили

Comments

[victoria_riepi]

Не пойму, почему тебя это поражает. Времена были такие и нравы))) С другой стороны, вот как раз способность отследить свою родословную, чем сейчас занимается мой муж, до 16 века, или вообще - иметь ее от, я не знаю, 12 века, это все же говорит о чем-то. Особенно, если твои предки не просто крестьяне были, а образованные и, каким-то образом, значимые люди. В России это все сделать очень сложно, потому что церковные книги были уничтожены, ну, мы старый мир разрушим, кто был никем... и так далее. Так что все имеет свой смысл, как мне кажется. При этом я ничуть не отрицаю способности "простолюдинов")))

[queyntefantasye]

Ну, во-первых, мы все-таки имеем дело со сказкой, в которой в сказочной форме обыгрываются самые различные вещи. Почему бы не обыграться социальной мобильности?
А во-вторых, во времена Мэлори - и даже больше во времена Шекспира - мощно входит в силу средний класс, так что ни о каком простом делении на знать-простолюдины речь вообще не идет. Сказка.

Ну, ммм, я - именно из простолюдинов. Так что мне не очень понятно, о чем именно говорит способность отследить свою родословную или нет. Спортивный какой-то интерес?

[victoria_riepi]

Ну, Наташа, эка ты хватила, не было деления на знать-простолюдины. Я вот тут недавно прочитала серьезный исторический труд про Анну Болейн, там про это деление очень много написано.В Германии - так и до сих пор есть, тут приставка фон - открывает тебе двери туда, куда простым не попасть (знакома с семьей фон Блюхер). И родословные у них до того самого раннего средневековья. И моя свекровь до сих пор с таким почтеньем о всяких там "фонах" рассуждает. Одна соседка почему-то думала, что и мы "фон", слегка разочаровалась, когда я ей объяснила, что он Франк просто "доктор". Я не утверждаю, что все это на что-то влияет, я-то как раз за смесь наций и народов, но то, что эти традиции до сих пор живы - вон у нас министр, тоже из аристократов, и по фамилии это видно - Ван дер Ляйден. А мужу - да, ему интересно, нашел, кстати, в Америке много троюродных и четвероюродных братьев и сестер.

[queyntefantasye]

Я написала, что речь не идет о простом, дихотомическом разделении на две категории. Была серия различных градаций. А там где градации, там и социальная мобильность. Тут можно и самого Шекспира в пример привести.

В Англии, если уж полностью академически подходить, титулы передавались по наследству не всем сыновьям, а только старшему. И аристократом (noble) был, соответственно, только старший. Остальные были просто джентльменами. Т.е. даже если мы не принимаем во внимание средний класс, то уже далеко не бинарная система.

[royanemon]

Так ещё даже в 19 веке, одной из причин почему в английской армии командовали аритократы а не профессионалы, было убеждение что подчинённые будут плохо выполнять приказы неблагородных всяких там командиров.

[queyntefantasye]

Про девятнадцатый век я знаю меньше, но звучит правдоподобно.

[royanemon]

Но можно также провести сравнительный анализ с героями русских былин, где допустим троица самых изветсных героев была абсолютно непонятного происхождения, Илья Мромец, Алёша Попович, Добрыня Никитич. Ну поймал он соловья-разбойника и сразу ко двору, а там его никто и не спрашивает про происхождение

[queyntefantasye]

Ну нет, минуточку, что значит - формат в основном кельтский? Вовсе нет. Зависит от того, что читать. Рыцарская литература на английском вполне себе процветала (как и на французском, но о ней я знаю меньше). И уверяю вас, что в английских рыцарских романах было достаточно уничижительных слов для простолюдинов. Например, "churl", как в примере Мэлори.
Про Тристана и Изольду это вообще отдельный и трудный разговор, но там кто простодюдины? И в чьей версии?

[jgofri]

Насколько я помню, в литературе этот момент сохранился до 19 века. Если главный герой благороден и крут со всех сторон, то в конечном итоге он окажется либо потеряным наследником, либо в самом крайнем случае внебрачным сыном. То же касается и героинь. Если граф влюбляется в простолюдинку, то в конце она окажется пропавшей герцогской дочерью.

[queyntefantasye]

Мне всегда было любопытно, что касается и героинь. Казалось бы, женщина может быть джокером в колоде - но в романтической литературе это очень слабо отражено.

[jgofri]

Нет-нет. Это же подрывает всю основу, а основа в том, что такой вот порядок иерахрии установлен свыше.
Романы-то эти не кухарки читали.
Зачем женщине быть джокером? Женщине полагается быть из хорошей семьи с хорошим приданным. А с джокерами можно развлекаться, можно бастардов приживать, но кто ж на них женится?

[queyntefantasye]

Да средний класс их обычно читал, что самое любопытное. "Смерть Короля Артура", например - одна из больших публикаций Вильяма Кекстона в пятнадцатом веке, нацеленная как раз на средний класс. То есть подспудно она рекламировалась как образовательный материал - т.е. в какой-то мере как раз инструмент социальной мобильности.

[fiona_grady]

Ну и к чему привела эта дурацкая спесь? А к Битве Золотых Шпор, когда французские рыцари были полностью разбиты фламандской пехотой, т.е. крестьянами. Со стороны французов выехало чуть ли не 10,000 тысяч рыцарей, а вот у фламандцев их было всего лишь 10. Но фламандское ополчение французов разгромило полностью, в плен для выкупа они никого не брали, а сразу убивали, и собрали на поле боя сотни этих самых золотых шпор. В назидание. И французы, кстати, были полны недоумения: как это неблагородные и неотесанные (да еще и по французски не кумекающие) смогли победу одержать.

[queyntefantasye]

Ни к чему хорошему, конечно!

[valya_s_severa]

Давно не заглядывал, вот решил исправиться)