Если сносить памятники преступникам, почему бы не начать с Ленина, неоднократно осуждённного действительно легитимным судом? Надеюсь, в Иркутске у ватной нелюди не получится потеснить русскую историческую память.
ЗЫ: Утверждения о том, что якобы Колчак состоял на службе британской короны - наглое враньё (в отличие от Ленина, действовавшего совместно с германскими спецслужбами, то есть агента противника). "в Иркутске назначенный Колчаком командующий дал распоряжение о казни 31 заложника. Людей били колотушкой по затылку и спускали под лед с палубы ледокола «Ангара»". - Даже по советской версии, это были не "заложники", как лжет красный, а активные организаторы и участники эсеровского восстания. Кстати, сами красные обращались с эсерами ничуть не лучше. И приказ был не "командующего", как опять же нагло врет красный, а подполковника А.И. Сипайло и начальника гарнизона ст. Байкал штабс-капитана К.Ф. Годлевского - т.е. не высших начальников, лично Колчаком не назначавшихся. Да и эту версию надо бы документально подтвердить.
Единственный (!) не отвергнутый пункт обвинения - это сдача крепости без прямого на то разрешения/повеления Его Императорского Ничтожества. Смертный приговор подписали, да - таков был запрограммированный заранее финал.
Однако, следствие и суд показали полную несостоятельность всех остальных обвинений, и несерьезность доказанного - т.к. исходный тезис о боеспособности крепости на момент сдачи тоже провалился, - поэтому сначала казнь заменили пожизненным тюремным заключением, а в 1909г. Стесселя втихую выпустили по амнистии.
> А время? Выздоровление требует от недели до месяца, которых у Порт-Артура не было.
С чего вы решили, у Порт-Артура не было месяца, не говоря уже о неделе?
> Имея в руках господствующие позиции и подавляющее преимущество над противником?
Нет, потеряв эдак 20% от авитаминоза (и могу только гадать сколько у него было аналогичных стесселевским "цинготным" в строю - скорее всего под 100% нижних чинов).
> Например, многочисленные его ордена и награды
Ну вас же не затрудняет в другом месте обвинять царское правительство в подтасовках и показушничестве (суд над Стесселем).
> Что и спасало РИФ, до поры до времени.
Что и давало РИФ подавляющее превосходство на Балтике чуть менее чем всю войну. Так что недоумения матросиков что это не было использовано никак - весьма понятны.
> Руднева возвели в герои, Стесселя - в предатели, а по сути они мало чем отличаются.
Разумеется, Руднева возвели в герои не заслуженно. Но он не нарушил присяги, например сдав судно врагу.
> Что касается "не исчерпанных возможностей" - то это идиотская формулировка, применимая к абсолютно любому случаю сдачи корабля/крепости/позиции.
Подобные "идиотские формулировки" включались в законы. Например, в морской устав 1885 г., ст. 322 описывает все допустимые условия сдачи корабля.
Требуемое "согласие всех офицеров" - это как раз на предмет лекарства от идиотизма.
> 1. Адекватных оборонительных позиций уже по сути НЕТ. [...]
На самом деле, я не настоящий сварщик. Но с любопытством посмотрю на текст, который защищает подобные оценочные выводы. Если он, конечно, от специалиста и очевидным образом данный специалист не "расчесывает" к-л патриотицкую мазоль.
> И зачем? Чтобы Стессель не пошел под суд?
Например затем, что у противника были резоны "подгонять" падение крепости.
Стессель сдал крепость врагу, причем вопреки мнению подчиненных. Насколько я знаю, закон трактовал это вполне аналогично сдаче корабля. Вы как-бы просили указать на разницу.
> По факту, отказавшись от подрыва крейсера и как-бы-затопив его во время прилива
В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра.
Дело не в этом. И Руднев, и Стессель - "продукты эпохи", так сказать. Но прямое нарушение закона это одно, а тупость и некомпетентность - уже другое.
> после несостоявшегося прорыва
Витгефта не догадались столоверчением вызвать, чтобы он о прорыве отчитался.
> кроме огромных русских потерь, более никакого результата.
Почему никакого? Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали.
"Вы как-бы просили указать на разницу" Согласен. Разница, с т.зр. формальности, весьма существенная. Именно она и стала основанием для суда. Но по факту, крепость была уже лишена достаточной боеспособности и возможности продолжать сопротивление значительное время.
"В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра." Именно так. Но это уже не сфера ответственности Стесселя - моряки были государством в государстве, и сухопутных распоряжений не слушали без особо веских к тому причин.
"Витгефта не догадались столоверчением вызвать" Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь. Послали, по старинке, миноносец - который даже дошел... Но с опозданием.
"Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали." Угу. Достижение. Более 300 погибших, более 500 пленных, потерян броненосный крейсер, серьезные повреждения у остальных - против 44 погибших и незначительных повреждений у противника, при сравнимых исходно силах. Зато героизЬма куча.
> Но по факту, крепость была уже лишена достаточной боеспособности и возможности продолжать сопротивление значительное время.
"Значительное" - это сколько? Неделя? Месяц? Год?
По мнению советских историков - крепость еще могла сражаться. См. например Сорокин, "Оборона Порт-Артура."
> Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь.
Там, наверное, ~800 км выйдет, вы издеваетесь? )
> при сравнимых исходно силах
Скорость хода, лучшее бронирование, значительно больший вес бортового залпа, лучшее фугасное действие снарядов. Наконец, просто численное превосходство (отряд бронепалубных крейсеров), на тот случай, если бы русские крейсера убегать перестали, вопреки приказу.
> Зато героизЬма куча.
Открою вам страшную тайну - законы других стран, внезапно, приблизительно аналогичным образом относились к сдаче в плен боеспособных кораблей.
"Ну как бы надо просто объяснять людям что такое художественная литература." Люди, которые способны это понять, не нуждаются и в остальных объяснениях.
А для остальных, превыше всего миф о том, что Пикуль не из головы все выдумал, а сидел в архивах, опрашивал живых свидетелей, вообще с детства потомственный моряк, и про море все-все-все знает лучше тупых критиков :-)
Надеюсь, в Иркутске у ватной нелюди не получится потеснить русскую историческую память.
ЗЫ: Утверждения о том, что якобы Колчак состоял на службе британской короны - наглое враньё (в отличие от Ленина, действовавшего совместно с германскими спецслужбами, то есть агента противника).
"в Иркутске назначенный Колчаком командующий дал распоряжение о казни 31 заложника. Людей били колотушкой по затылку и спускали под лед с палубы ледокола «Ангара»". -
Даже по советской версии, это были не "заложники", как лжет красный, а активные организаторы и участники эсеровского восстания. Кстати, сами красные обращались с эсерами ничуть не лучше.
И приказ был не "командующего", как опять же нагло врет красный, а подполковника А.И. Сипайло и начальника гарнизона ст. Байкал штабс-капитана К.Ф. Годлевского - т.е. не высших начальников, лично Колчаком не назначавшихся.
Да и эту версию надо бы документально подтвердить.
Reply
Смертный приговор подписали, да - таков был запрограммированный заранее финал.
Однако, следствие и суд показали полную несостоятельность всех остальных обвинений, и несерьезность доказанного - т.к. исходный тезис о боеспособности крепости на момент сдачи тоже провалился, - поэтому сначала казнь заменили пожизненным тюремным заключением, а в 1909г. Стесселя втихую выпустили по амнистии.
Reply
Как-то так: "сдал крепость японским войскам, не употребив всех средств к дальнейшей обороне".
> Однако, следствие и суд показали полную несостоятельность всех остальных обвинений
Было бы странным, если б царский суд признал, например, полный факап подготовки крепости к обороне.
Увы, полагаю что Степанов все-таки прав, несмотря на написанное во всяких википедиях нонешними ревизионистами.
> исходный тезис о боеспособности крепости на момент сдачи тоже провалился
Каким образом он "провалился", если Стесселя таки признали виновным?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
С чего вы решили, у Порт-Артура не было месяца, не говоря уже о неделе?
> Имея в руках господствующие позиции и подавляющее преимущество над противником?
Нет, потеряв эдак 20% от авитаминоза (и могу только гадать сколько у него было аналогичных стесселевским "цинготным" в строю - скорее всего под 100% нижних чинов).
> Например, многочисленные его ордена и награды
Ну вас же не затрудняет в другом месте обвинять царское правительство в подтасовках и показушничестве (суд над Стесселем).
> Что и спасало РИФ, до поры до времени.
Что и давало РИФ подавляющее превосходство на Балтике чуть менее чем всю войну. Так что недоумения матросиков что это не было использовано никак - весьма понятны.
Reply
Reply
Разумеется, Руднева возвели в герои не заслуженно. Но он не нарушил присяги, например сдав судно врагу.
> Что касается "не исчерпанных возможностей" - то это идиотская формулировка, применимая к абсолютно любому случаю сдачи корабля/крепости/позиции.
Подобные "идиотские формулировки" включались в законы. Например, в морской устав 1885 г., ст. 322 описывает все допустимые условия сдачи корабля.
Требуемое "согласие всех офицеров" - это как раз на предмет лекарства от идиотизма.
> 1. Адекватных оборонительных позиций уже по сути НЕТ. [...]
На самом деле, я не настоящий сварщик. Но с любопытством посмотрю на текст, который защищает подобные оценочные выводы. Если он, конечно, от специалиста и очевидным образом данный специалист не "расчесывает" к-л патриотицкую мазоль.
> И зачем? Чтобы Стессель не пошел под суд?
Например затем, что у противника были резоны "подгонять" падение крепости.
Reply
Reply
Стессель сдал крепость врагу, причем вопреки мнению подчиненных. Насколько я знаю, закон трактовал это вполне аналогично сдаче корабля. Вы как-бы просили указать на разницу.
> По факту, отказавшись от подрыва крейсера и как-бы-затопив его во время прилива
В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра.
Дело не в этом. И Руднев, и Стессель - "продукты эпохи", так сказать. Но прямое нарушение закона это одно, а тупость и некомпетентность - уже другое.
> после несостоявшегося прорыва
Витгефта не догадались столоверчением вызвать, чтобы он о прорыве отчитался.
> кроме огромных русских потерь, более никакого результата.
Почему никакого? Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали.
Reply
Согласен. Разница, с т.зр. формальности, весьма существенная.
Именно она и стала основанием для суда.
Но по факту, крепость была уже лишена достаточной боеспособности и возможности продолжать сопротивление значительное время.
"В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра."
Именно так. Но это уже не сфера ответственности Стесселя - моряки были государством в государстве, и сухопутных распоряжений не слушали без особо веских к тому причин.
"Витгефта не догадались столоверчением вызвать"
Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь.
Послали, по старинке, миноносец - который даже дошел... Но с опозданием.
"Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали."
Угу. Достижение. Более 300 погибших, более 500 пленных, потерян броненосный крейсер, серьезные повреждения у остальных - против 44 погибших и незначительных повреждений у противника, при сравнимых исходно силах.
Зато героизЬма куча.
Reply
"Значительное" - это сколько? Неделя? Месяц? Год?
По мнению советских историков - крепость еще могла сражаться. См. например Сорокин, "Оборона Порт-Артура."
> Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь.
Там, наверное, ~800 км выйдет, вы издеваетесь? )
> при сравнимых исходно силах
Скорость хода, лучшее бронирование, значительно больший вес бортового залпа, лучшее фугасное действие снарядов. Наконец, просто численное превосходство (отряд бронепалубных крейсеров), на тот случай, если бы русские крейсера убегать перестали, вопреки приказу.
> Зато героизЬма куча.
Открою вам страшную тайну - законы других стран, внезапно, приблизительно аналогичным образом относились к сдаче в плен боеспособных кораблей.
Reply
Люди, которые способны это понять, не нуждаются и в остальных объяснениях.
А для остальных, превыше всего миф о том, что Пикуль не из головы все выдумал, а сидел в архивах, опрашивал живых свидетелей, вообще с детства потомственный моряк, и про море все-все-все знает лучше тупых критиков :-)
Reply
Leave a comment