> В лазаретах и при них было 13,8 тыс - так ли уж важна разбивка их по подкатегориям? Это в любом случае не бойцы.
Вы называли несколько цифр, я сложил их все. Что касается 13 тыс. - да, и здесь разбивка важна. Воздоравливающие - резерв. А их вряд-ли была меньшая часть из этой категории.
> А то нет? 4 тыс. цинготников в строю! Этого уже достаточно для признания цинги массовым заболеванием.
Ну не знаю. У японцев куда более серьезным авитаминозом (бери-бери) болело что-то около 20 тыс. Полагаете, Ноги пора было сдаваться?
Цинга разные стадии имеет. Начальные стадии даже близко не приводят к утрате боеспособности. Цинготные вон по кумполу Земли в 1912-м году бегали.
> Тогда почему брехун Руднев - герой, а Стессель - предатель?
А кто сказал что Руднев - герой?
> на самых лучших в мире линкорах (им же так и говорили)
Судя по бюджету - оно так ведь и было. Строили раза в два дольше и раза в два дороже чем, например, в США.
> но при появлении там сил Хохзеефлотте перевес сил был явно за немцами.
У флота открытого моря были обычно несколько иные задачи, чем прихлопывание комара под названием Российский Анператорский Флот.
"Воздоравливающие - резерв. А их вряд-ли была меньшая часть из этой категории." А время? Выздоровление требует от недели до месяца, которых у Порт-Артура не было.
"Полагаете, Ноги пора было сдаваться?" Имея в руках господствующие позиции и подавляющее преимущество над противником? нет, конечно. Но если бы он, а не Стессель, был при этом в окружении, с перерезанным снабжением и полным захватом силами противника всех ключевых позиций обороны - ему пришлось бы крепко подумать, не пора ли звать ассистента для сепукку.
"А кто сказал что Руднев - герой?" Например, многочисленные его ордена и награды за вдрызг продутый бой и лживые рапорта.
"У флота открытого моря были обычно несколько иные задачи, чем прихлопывание комара под названием Российский Анператорский Флот." Что и спасало РИФ, до поры до времени. Но в 1915г. немцы пару раз с участием линкоров Хохзеефлотте проверяли на прочность оборону Рижского залива.
А после Ютланда, отказавшись от попыток сломить английский флот, немцы таки прихлопнули комаров, не успевших улететь подальше.
"Строили раза в два дольше и раза в два дороже чем, например, в США." По сравнению с Англией - скорее в полтора... Но "Куин Элизабет" по сравнению с "севами" и "импами" боеспособнее раза так в 3-4.
> А время? Выздоровление требует от недели до месяца, которых у Порт-Артура не было.
С чего вы решили, у Порт-Артура не было месяца, не говоря уже о неделе?
> Имея в руках господствующие позиции и подавляющее преимущество над противником?
Нет, потеряв эдак 20% от авитаминоза (и могу только гадать сколько у него было аналогичных стесселевским "цинготным" в строю - скорее всего под 100% нижних чинов).
> Например, многочисленные его ордена и награды
Ну вас же не затрудняет в другом месте обвинять царское правительство в подтасовках и показушничестве (суд над Стесселем).
> Что и спасало РИФ, до поры до времени.
Что и давало РИФ подавляющее превосходство на Балтике чуть менее чем всю войну. Так что недоумения матросиков что это не было использовано никак - весьма понятны.
"Ну вас же не затрудняет в другом месте обвинять царское правительство в подтасовках и показушничестве (суд над Стесселем)." Да. И еще в лицемерии. Руднева возвели в герои, Стесселя - в предатели, а по сути они мало чем отличаются.
Что касается "не исчерпанных возможностей" - то это идиотская формулировка, применимая к абсолютно любому случаю сдачи корабля/крепости/позиции. Можно считать неисчерпанной возможностью сопротивления хоть вариант взять в руки дубинку и пойти с ней врукопашную.
"С чего вы решили, у Порт-Артура не было месяца, не говоря уже о неделе?" 1. Адекватных оборонительных позиций уже по сути НЕТ. 2. Противник ведет постоянный обстрел крепости и гавани из 280-мм орудий, противодействовать которым возможности НЕТ. 3. Шансов на прорыв НЕТ. 4. Шансов на приход помощи/подкрепления НЕТ. 5. Количество раненых и больных постоянно возрастает, а возможности медицины давно исчерпаны, запаса медикаментов и перевязочных материалов уже НЕТ. 6. Количество цинготных и тяжесть их заболевания постоянно прогрессируют, а полноценного питания НЕТ.
Я ведь уже напоминал про 2 тыс. умерших вскоре после попадания в плен? Ну было бы не почти 20 тыс. трупов в крепости, почти 40 тыс. пленных, из них почти 2 тыс. трупов в плену.
Было бы через небольшое время задержки с капитуляцией - 25+ тыс. трупов в крепости, 30+ тыс. пленных, из них 5+ тыс. трупов в плену. Лучше?
Если бы японцев не подгоняли их собственные резоны, они вообще могли оставить у крепости артбатареи плюс минимальный заслон - и пойти дальше, а защитники продолжали бы гибнуть тысячами - без малейших усилий и потерь с японской стороны.
> Руднева возвели в герои, Стесселя - в предатели, а по сути они мало чем отличаются.
Разумеется, Руднева возвели в герои не заслуженно. Но он не нарушил присяги, например сдав судно врагу.
> Что касается "не исчерпанных возможностей" - то это идиотская формулировка, применимая к абсолютно любому случаю сдачи корабля/крепости/позиции.
Подобные "идиотские формулировки" включались в законы. Например, в морской устав 1885 г., ст. 322 описывает все допустимые условия сдачи корабля.
Требуемое "согласие всех офицеров" - это как раз на предмет лекарства от идиотизма.
> 1. Адекватных оборонительных позиций уже по сути НЕТ. [...]
На самом деле, я не настоящий сварщик. Но с любопытством посмотрю на текст, который защищает подобные оценочные выводы. Если он, конечно, от специалиста и очевидным образом данный специалист не "расчесывает" к-л патриотицкую мазоль.
> И зачем? Чтобы Стессель не пошел под суд?
Например затем, что у противника были резоны "подгонять" падение крепости.
"он не нарушил присяги, например сдав судно врагу." Формально - да.
По факту, отказавшись от подрыва крейсера и как-бы-затопив его во время прилива на самом мелком месте бухты, притом не сняв даже судовую документацию, он подарил крейсер врагу - и в 1905г. "Варяг" был поднят, как только японцы успокоились насчет ожидаемых итогов войны, а вскоре и введен в строй вражеского флота под именем "Сойя".
"Разумеется, Руднева возвели в герои не заслуженно" Кому-то разумеется совсем обратное.
Поныне есть немалое число людей, считающих патриотизЬмом поддержание вранья о подвиге Руднева, включая список якобы потопленных и поврежденных им кораблей, а разоблачение этого вранья - русофобией.
"у противника были резоны "подгонять" падение крепости." Были. Японцы постоянно пытались угадывать действия русских, судя противника по себе, - и постоянно переоценивали из-за этого.
В реальности, Ноги спешил зря: под Сандепу Куропаткин в очередной раз прогадил сражение, в котором имел изначально прекрасные шансы на победу, с потерями (при симметричной инициативе) в разы больше с русской стороны, чем с японской.
Время, которое было как-бы-выиграно обороной Порт-Артура, осталось не использованным ни для наступления, ни хотя бы для обороны.
Точно так же осталась напрасной и бессмысленной гибель "Рюрика" в Корейском проливе уже после несостоявшегося прорыва. ГероизЬм, да, "моральная победа", а то как же ж - и, кроме огромных русских потерь, более никакого результата.
Стессель сдал крепость врагу, причем вопреки мнению подчиненных. Насколько я знаю, закон трактовал это вполне аналогично сдаче корабля. Вы как-бы просили указать на разницу.
> По факту, отказавшись от подрыва крейсера и как-бы-затопив его во время прилива
В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра.
Дело не в этом. И Руднев, и Стессель - "продукты эпохи", так сказать. Но прямое нарушение закона это одно, а тупость и некомпетентность - уже другое.
> после несостоявшегося прорыва
Витгефта не догадались столоверчением вызвать, чтобы он о прорыве отчитался.
> кроме огромных русских потерь, более никакого результата.
Почему никакого? Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали.
"Вы как-бы просили указать на разницу" Согласен. Разница, с т.зр. формальности, весьма существенная. Именно она и стала основанием для суда. Но по факту, крепость была уже лишена достаточной боеспособности и возможности продолжать сопротивление значительное время.
"В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра." Именно так. Но это уже не сфера ответственности Стесселя - моряки были государством в государстве, и сухопутных распоряжений не слушали без особо веских к тому причин.
"Витгефта не догадались столоверчением вызвать" Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь. Послали, по старинке, миноносец - который даже дошел... Но с опозданием.
"Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали." Угу. Достижение. Более 300 погибших, более 500 пленных, потерян броненосный крейсер, серьезные повреждения у остальных - против 44 погибших и незначительных повреждений у противника, при сравнимых исходно силах. Зато героизЬма куча.
> Но по факту, крепость была уже лишена достаточной боеспособности и возможности продолжать сопротивление значительное время.
"Значительное" - это сколько? Неделя? Месяц? Год?
По мнению советских историков - крепость еще могла сражаться. См. например Сорокин, "Оборона Порт-Артура."
> Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь.
Там, наверное, ~800 км выйдет, вы издеваетесь? )
> при сравнимых исходно силах
Скорость хода, лучшее бронирование, значительно больший вес бортового залпа, лучшее фугасное действие снарядов. Наконец, просто численное превосходство (отряд бронепалубных крейсеров), на тот случай, если бы русские крейсера убегать перестали, вопреки приказу.
> Зато героизЬма куча.
Открою вам страшную тайну - законы других стран, внезапно, приблизительно аналогичным образом относились к сдаче в плен боеспособных кораблей.
Речь же идет об интерпретации цифр.
> 39,7 тыс., если быть точнее.
Все равно - получается меньше половины.
> В лазаретах и при них было 13,8 тыс - так ли уж важна разбивка их по подкатегориям? Это в любом случае не бойцы.
Вы называли несколько цифр, я сложил их все. Что касается 13 тыс. - да, и здесь разбивка важна. Воздоравливающие - резерв. А их вряд-ли была меньшая часть из этой категории.
> А то нет? 4 тыс. цинготников в строю! Этого уже достаточно для признания цинги массовым заболеванием.
Ну не знаю. У японцев куда более серьезным авитаминозом (бери-бери) болело что-то около 20 тыс. Полагаете, Ноги пора было сдаваться?
Цинга разные стадии имеет. Начальные стадии даже близко не приводят к утрате боеспособности. Цинготные вон по кумполу Земли в 1912-м году бегали.
> Тогда почему брехун Руднев - герой, а Стессель - предатель?
А кто сказал что Руднев - герой?
> на самых лучших в мире линкорах (им же так и говорили)
Судя по бюджету - оно так ведь и было. Строили раза в два дольше и раза в два дороже чем, например, в США.
> но при появлении там сил Хохзеефлотте перевес сил был явно за немцами.
У флота открытого моря были обычно несколько иные задачи, чем прихлопывание комара под названием Российский Анператорский Флот.
Reply
А время? Выздоровление требует от недели до месяца, которых у Порт-Артура не было.
"Полагаете, Ноги пора было сдаваться?"
Имея в руках господствующие позиции и подавляющее преимущество над противником?
нет, конечно.
Но если бы он, а не Стессель, был при этом в окружении, с перерезанным снабжением и полным захватом силами противника всех ключевых позиций обороны - ему пришлось бы крепко подумать, не пора ли звать ассистента для сепукку.
"А кто сказал что Руднев - герой?"
Например, многочисленные его ордена и награды за вдрызг продутый бой и лживые рапорта.
"У флота открытого моря были обычно несколько иные задачи, чем прихлопывание комара под названием Российский Анператорский Флот."
Что и спасало РИФ, до поры до времени.
Но в 1915г. немцы пару раз с участием линкоров Хохзеефлотте проверяли на прочность оборону Рижского залива.
А после Ютланда, отказавшись от попыток сломить английский флот, немцы таки прихлопнули комаров, не успевших улететь подальше.
"Строили раза в два дольше и раза в два дороже чем, например, в США."
По сравнению с Англией - скорее в полтора... Но "Куин Элизабет" по сравнению с "севами" и "импами" боеспособнее раза так в 3-4.
Reply
С чего вы решили, у Порт-Артура не было месяца, не говоря уже о неделе?
> Имея в руках господствующие позиции и подавляющее преимущество над противником?
Нет, потеряв эдак 20% от авитаминоза (и могу только гадать сколько у него было аналогичных стесселевским "цинготным" в строю - скорее всего под 100% нижних чинов).
> Например, многочисленные его ордена и награды
Ну вас же не затрудняет в другом месте обвинять царское правительство в подтасовках и показушничестве (суд над Стесселем).
> Что и спасало РИФ, до поры до времени.
Что и давало РИФ подавляющее превосходство на Балтике чуть менее чем всю войну. Так что недоумения матросиков что это не было использовано никак - весьма понятны.
Reply
Да. И еще в лицемерии. Руднева возвели в герои, Стесселя - в предатели, а по сути они мало чем отличаются.
Что касается "не исчерпанных возможностей" - то это идиотская формулировка, применимая к абсолютно любому случаю сдачи корабля/крепости/позиции. Можно считать неисчерпанной возможностью сопротивления хоть вариант взять в руки дубинку и пойти с ней врукопашную.
"С чего вы решили, у Порт-Артура не было месяца, не говоря уже о неделе?"
1. Адекватных оборонительных позиций уже по сути НЕТ.
2. Противник ведет постоянный обстрел крепости и гавани из 280-мм орудий, противодействовать которым возможности НЕТ.
3. Шансов на прорыв НЕТ.
4. Шансов на приход помощи/подкрепления НЕТ.
5. Количество раненых и больных постоянно возрастает, а возможности медицины давно исчерпаны, запаса медикаментов и перевязочных материалов уже НЕТ.
6. Количество цинготных и тяжесть их заболевания постоянно прогрессируют, а полноценного питания НЕТ.
Я ведь уже напоминал про 2 тыс. умерших вскоре после попадания в плен?
Ну было бы не почти 20 тыс. трупов в крепости, почти 40 тыс. пленных, из них почти 2 тыс. трупов в плену.
Было бы через небольшое время задержки с капитуляцией - 25+ тыс. трупов в крепости, 30+ тыс. пленных, из них 5+ тыс. трупов в плену. Лучше?
Если бы японцев не подгоняли их собственные резоны, они вообще могли оставить у крепости артбатареи плюс минимальный заслон - и пойти дальше, а защитники продолжали бы гибнуть тысячами - без малейших усилий и потерь с японской стороны.
И зачем? Чтобы Стессель не пошел под суд?
Reply
Разумеется, Руднева возвели в герои не заслуженно. Но он не нарушил присяги, например сдав судно врагу.
> Что касается "не исчерпанных возможностей" - то это идиотская формулировка, применимая к абсолютно любому случаю сдачи корабля/крепости/позиции.
Подобные "идиотские формулировки" включались в законы. Например, в морской устав 1885 г., ст. 322 описывает все допустимые условия сдачи корабля.
Требуемое "согласие всех офицеров" - это как раз на предмет лекарства от идиотизма.
> 1. Адекватных оборонительных позиций уже по сути НЕТ. [...]
На самом деле, я не настоящий сварщик. Но с любопытством посмотрю на текст, который защищает подобные оценочные выводы. Если он, конечно, от специалиста и очевидным образом данный специалист не "расчесывает" к-л патриотицкую мазоль.
> И зачем? Чтобы Стессель не пошел под суд?
Например затем, что у противника были резоны "подгонять" падение крепости.
Reply
Формально - да.
По факту, отказавшись от подрыва крейсера и как-бы-затопив его во время прилива на самом мелком месте бухты, притом не сняв даже судовую документацию, он подарил крейсер врагу - и в 1905г. "Варяг" был поднят, как только японцы успокоились насчет ожидаемых итогов войны, а вскоре и введен в строй вражеского флота под именем "Сойя".
"Разумеется, Руднева возвели в герои не заслуженно"
Кому-то разумеется совсем обратное.
Поныне есть немалое число людей, считающих патриотизЬмом поддержание вранья о подвиге Руднева, включая список якобы потопленных и поврежденных им кораблей, а разоблачение этого вранья - русофобией.
"у противника были резоны "подгонять" падение крепости."
Были. Японцы постоянно пытались угадывать действия русских, судя противника по себе, - и постоянно переоценивали из-за этого.
В реальности, Ноги спешил зря: под Сандепу Куропаткин в очередной раз прогадил сражение, в котором имел изначально прекрасные шансы на победу, с потерями (при симметричной инициативе) в разы больше с русской стороны, чем с японской.
Время, которое было как-бы-выиграно обороной Порт-Артура, осталось не использованным ни для наступления, ни хотя бы для обороны.
Точно так же осталась напрасной и бессмысленной гибель "Рюрика" в Корейском проливе уже после несостоявшегося прорыва. ГероизЬм, да, "моральная победа", а то как же ж - и, кроме огромных русских потерь, более никакого результата.
Reply
Стессель сдал крепость врагу, причем вопреки мнению подчиненных. Насколько я знаю, закон трактовал это вполне аналогично сдаче корабля. Вы как-бы просили указать на разницу.
> По факту, отказавшись от подрыва крейсера и как-бы-затопив его во время прилива
В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра.
Дело не в этом. И Руднев, и Стессель - "продукты эпохи", так сказать. Но прямое нарушение закона это одно, а тупость и некомпетентность - уже другое.
> после несостоявшегося прорыва
Витгефта не догадались столоверчением вызвать, чтобы он о прорыве отчитался.
> кроме огромных русских потерь, более никакого результата.
Почему никакого? Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали.
Reply
Согласен. Разница, с т.зр. формальности, весьма существенная.
Именно она и стала основанием для суда.
Но по факту, крепость была уже лишена достаточной боеспособности и возможности продолжать сопротивление значительное время.
"В Порт-Артуре фактически была так "затоплена" целая эскадра."
Именно так. Но это уже не сфера ответственности Стесселя - моряки были государством в государстве, и сухопутных распоряжений не слушали без особо веских к тому причин.
"Витгефта не догадались столоверчением вызвать"
Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь.
Послали, по старинке, миноносец - который даже дошел... Но с опозданием.
"Камимура уничтожил самый тихоходный корабль отряда, а не весь. Остальные, попавшие в мышеловку - сбежали."
Угу. Достижение. Более 300 погибших, более 500 пленных, потерян броненосный крейсер, серьезные повреждения у остальных - против 44 погибших и незначительных повреждений у противника, при сравнимых исходно силах.
Зато героизЬма куча.
Reply
"Значительное" - это сколько? Неделя? Месяц? Год?
По мнению советских историков - крепость еще могла сражаться. См. например Сорокин, "Оборона Порт-Артура."
> Не догадались использовать уже существовавшую радиосвязь.
Там, наверное, ~800 км выйдет, вы издеваетесь? )
> при сравнимых исходно силах
Скорость хода, лучшее бронирование, значительно больший вес бортового залпа, лучшее фугасное действие снарядов. Наконец, просто численное превосходство (отряд бронепалубных крейсеров), на тот случай, если бы русские крейсера убегать перестали, вопреки приказу.
> Зато героизЬма куча.
Открою вам страшную тайну - законы других стран, внезапно, приблизительно аналогичным образом относились к сдаче в плен боеспособных кораблей.
Reply
Leave a comment