Голод, смертность и болезни

[pyhalov]

Посмотрел брошюру Новосельского, из которой берёт свои демографические данные Рашин, на книгу которого (Население России за 100 лет. М., 1956) неоднократно ссылался и я, и мои оппоненты. Обнаружил много интересного.

Как собиралась демографическая статистика
Главным источником статистики естественного движения населения в России служат метрические

Comments

[faf2000]

>очевидно, что значительная часть этого «недобора рождений» - на самом деле умершие младенцы, не вошедшие в статистику смертности

[karlusa]

А можно подробнее про крещение ребёнка бабкой-повитухой? Вы случайно не путаете с обрядами наделения именем? Это совсем разные вещи.

[faf2000]

Я не путаю. Крестить ребенка может в крайнем случае всякий православный человек. А умерший крещеный ребенок хоронится по православному обряду. То есть его смерть будет зарегистрирована.

[karlusa]

Как тогда объяснить большое количество рассказов о крещении душ некрещённых младенцев в русском фольклоре?

[faf2000]

>Как тогда объяснить большое количество >рассказов о крещении душ некрещённых >младенцев в русском фольклоре?

Фольклор на то и фольклор, чтобы концентрироваться на ужасах, щекочащих нервы (умерших некрещенными младенцах, русалках и пр). Иначе бы неинтересно было. А то что некрещенными умирали (условно) 1 на миллион рожденных до этого фольклору дела нет. Он развивается по другим законам

[karlusa]

Это понятно - фольклорные персонажи возникают из необыденных сюжетов.
Однако по сообщениям фольклористов бабка, крестила ребёнка сразу после рождения в том случае, если ребёнок был - очевидно - не жилец. Был даже специальный термин - "крестить на воду". В том случае, если ребёнок выглядел не больным, но умирал после ухода бабки и до его крещения в церкви, то он умирал-таки некрещёным.
Фольклористы сообщают также, что после крещения бабки, если ребёнок доживал, его крестили ещё раз в церкви. То есть крещение бабки рассматривалось священниками - возможно некоторым - как "ненастоящее". Такой ребёнок мог быть не записан в метрики.

[faf2000]

Послушайте, я уже все объяснял. Чтобы внешне здоровый ребенок вдруг бы умер непонятно отчего - это случай редки и экстроординарный. Слабых новорожденных тут же крестили. Крещение это было вполне "настоящее". Просто после него уже в церкви священник завершал обрядовую сторону процесса.
Умерший к(рещеный повитухой) ребенок должен был похоронен по христианскому обряду и соответственно данные о его смерти тут же будут записаны приходским священником, который будет служить заупокойную.

[karlusa]

Но ведь тогда, по-вашему, выходит, что некрещёных детей вовсе не было. Между тем известно значительно количество материалов, которые описывают не сверхъестественную сторону - встречи с душой некрещёного младенца, а вполне повседневную - как, где и почему хоронить некрещеного младенца (под порогом, на перекрестке). Если бы некрещеных детей не было, то не было бы значительного корпуса подобных текстов.

[faf2000]

И какой же это "значительный корпус текстов"? К какому времени эти тексты относятся? Как возможно было появление сколько-нибудь статистически значимого кол-ва умерших некрещеных детей при существующим обычае крестить слабых сразу же после рождения?
Что необычного в том, что крайне редкое, но ужасное с точки зрения человека того времени событие, привлекало внимание обывателя?
Существует целый комплекс фольклорных материалов о русалках и кикиморах: какие выводы о деятельностити стат служб империи можно сделать на этой основе?

[karlusa]

Меня совершенно не интересуют никакие статистические службы каких бы то ни было империй. Я занимаюсь народной демонологией, где заложные покойники, к которым относятся и души потерчат (такое слово использовалось на Украине для обозначения умершего некрещёного младенца), занимают существенное место

[faf2000]

>На корпус материалов о русалках я бы сослался,
>если бы вы стали утверждать, что в России >девушки никогда не топились.

Девушки, безусловно топились. Но по сравнению с теми, кто погибал или умирал иным способом, они были статистически незначимой величиной. И эта статистически незначимая величина стала источником невероятно количества рассказов о русалках.
Некрещеных умерших детей было еще меньше, в любом случае на статистику регистрации младенческой смертности они повлиять не могли.

[karlusa]

Не могу судить о статистике

[faf2000]

Кхм...
Ну что тут скажешь. Вы занимаетесь демонологией и это хорошо. В смысле хорошо, что не историей и не статистикой.
Я мог бы долго куражиться над теми данными, что Вы привели. Но думаю достаточно будет одного сравнения составленного из Ваших же цитат:

>за 1859-1863 в губернии родилось 634 ребёнка
>цифры смертности по губернии за год. В возрасте до года умерло мальчиков 1692, девочек 1599

То есть в губернии рождалось ежегодно примерно по 160 человек (1859-63 - это четыре года), а умирало из этих 160 человек аж почти 3,5 тысячи (1599+1692)!!!
Ну и как Вы после этого оцениваете Ваши данные"?

[karlusa]

Не так. Я пропустил одно слово: 634 ребёнка - это незаконнорожденные за 1859-1861(? - 3?). Из них 42 - найдены в подвалах, на чердаках и т.д. Все остальные данные идут за 1862. Могу привести полную таблицу с раскладкой по вероисповеданиям.
И это не мои данные - это точное воспроизведение информации, которая была помещена в приложении к "Памятной книжке Витебской губернии за 1862 год". Хотите оспорить - могу дать пару уроков спиритизма. Если получится, то вызовите дух автора и выскажите ему свои оценки его данных.

[faf2000]

>Я пропустил одно слово

[karlusa]

У меня под рукой есть данные на два года: в 1862 году родилось 41 631 человек, в 1864 - 41 518. Прошу также учесть, что статья о найденных некрещеных младенцах касалась только города Витебска. Про деревни там ничего не говорилось.
Сейчас, кстати, поднял материал. На Беларуси четко различали детей, умерших до крещения и детей, умерших после крещения, но ещё не говоривших. Души первых скитались по ночами (нужно было дать им имя и наградой за это была великая удача давшему всю его жизнь). Души вторых становились ангелами. Или (редкое верование) рождались у этих же родителей в других детях.