«Благословение атеизма»

[pretre_philippe]

Всё-таки люблю иногда провокационные тексты! Уже цитировал недавно отрывок из книги Самира Сельмановича «Это всё о Боге», сейчас приведу ещё один. Автор - действующий адвентистский пастор, служащий в США.""…Каким стал бы мир без тех, кто сомневается в Боге? Мы, религиозные люди, общались бы друг с другом, словно в эхо-камере, а Бог, в которого мы

Comments

[dmatveev]

А Вы не путаете основания и доказательства?

[kelavrik_0]

Хорошо, давайте по основаниям.

Например, есть рациональное основание верить специалисту. Но это рационально только в том случае, если у специалиста была специфическая информация или способ её получения. В случае с религией (любой) способов получения информации нет. И даже если некто найдёт способ, то нет способа удостовериться, что у некто есть этот способ. То есть нет рациональных оснований верить.

[dmatveev]

1. Есть огромный пласт опыта, который опознается огромным числом людей как религиозный. Многих их ожно считать их специалистами.
2. Есть сам вопрос о Боге, который имеет разумные основания.

[kelavrik_0]

1) Ни один человек с религиозным опытом не может отделить пришедшее свыше от своего. Ни у кого нет ничего свыше веры.
2) Есть масса вопросов имеющих разумные основания. Например, о параллельных мирах. Но пока нет способа получить ответ, вопрос так и останется открытым.
3) Есть разумный вопрос о древнеегипетских богах. Люди имели религиозный опыт в два с половиной раза дольше, чем христиане.

[dmatveev]

1) Да, вопрос субъективизма остается. Но это же мы имеем , скажем, и в науке, и чем сложнее предмет, тем в большей степени.Только в простейших случаях типа 2х2=4 мы имеем практически 100%-ный консенсус, т.е. "объективность".
2) Открытость вопроса не означает необоснованности. Обоснование чего-л. - это показание отсутствия невозможности этого с разумной точки зрения, т.е наличия тех или иных рациональных оснований.
3) Вопрос "чья религия истиннее" - это уже другой вопрос. Да, он тоже разумный.

[kelavrik_0]

1) Извините, но нет. Консенсус в науке по всем сложным вопросам, по которым есть данные. Тут всё просто: посмотрел в природе и убедился в правоте. В случае с математикой ещё проще: вывел из основных положений. Истина в науке это не консенсус людей, это чёткие эксперименты и строгие логические выводы. Это и есть объективность. В религии же чистая субъективность.

2) Нет. Открытость означает именно отсутствие рациональных оснований. Никто не знает, есть ли параллельные миры. И нет оснований придерживаться той или иной точки зрения. Можно выдвигать предположения, проверять и тд. Но пока нет способа проверки, нет оснований. И тем паче нет оснований рассуждать, как там всё устроено с точностью до деталей.

3) И вы забываете ещё и о том, что религиозных систем может быть бесконечно много. И к совокупности существующих/существовавших религий надо добавить множество возможных. Разумнее при этом не доверять ни одной религии. Если бог/боги есть, то они наверняка не такие как описаны в священных писаниях.

[dmatveev]

1) Да где же просто? В серьезных случаях на "данные природы" находятся свои "контрданные природы". Было б не так, не было бы разных гипотез по одному вопросу, и Поппер не выдвинул бы своего фальсификационного критерия научности, а Томас Кун - своей теории парадигм, которая предполагает постоянное обновление данных и сменяемость теорий.

2)Тогда получается, что УМОзрительность исключается из сферы разУМного, а это contradictio in adjecto.

3)>>Если бог/боги есть, то они наверняка не такие как описаны в священных писаниях.<<
Иными словами, эти писания не описывают Бога. И это разумный вывод, не противоречащий религиозности, потому что Бог в самой постановке вопроса о Нем не есть нечто поддающееся описанию. Но, тем не менее, о Боге можно мыслить.

[kelavrik_0]

1) Вы слишком много читали философов и слишком верите их писанине. Извините, но у того же Куна полно ошибок в представлении о науке. А в реальности всё действительно просто, потому и консенсус у учёных по ключевым вопросам. А расхождения часто касаются терминологии или способа классификации. Конечно, есть области неизведанного. Но они не отменяют уже изученное. Так же как Эйнштейновская теория не отменила Ньютоновскую, а уточнила формулы для высоких скоростей. Да, учёные применяли критерий фальсифицируемости задолго до Поппера. Критерий просто никто не выписывал в явном виде.

2) Умозрительность не подкреплённая реальными наблюдениями действительно за гранью разумного. Разумно всё же сначала построить умозрительную конструкцию, а потом проверить. Скажем я могу нарисовать умозрительную конструкцию, что вы кот. Или вы, что я кот. Но верить в эту конструкцию странновато.

3) Если нечто/некто совсем не поддаётся описанию, то и говорить не о чём. И верить не во что. Если же частично поддаётся, то эту часть и можно обсуждать/проверять.

[dmatveev]

1) Ну, сколько, например, теорий по ключевому вопросу происхождения жизни? Или, беря того же Куна, правда ли так однозначна оценка его теории во всемирном научном сообществе?

2) Дело в том, что разум - свойство коммуникативное. Разумное понятно не только одному мне. Каков будет размер сообщества консенсуса по поводу утверждения, что Вы или я - кот? Такова и оцениваемая степень разумности.
Важно еще, что разумность и научность - не синонимы. Разумное - шире.

3) С Богом не так. Бог, поддающийся описанию - это не Бог, а один из объектов мира.

[kelavrik_0]

1) По вашему это один вопрос? Он распадается на массу частных, на которые и даются ответы. А по частным ответам давно есть консенсус. Например по ферментативной активности рибозимов консенсус достигнут давно.

УПД, по Куну. А его концепции просто не имеют особого значения для научного сообщества. Это как наличие консенсуса в нём по отношению к творчеству Кларка или Лема.

2) Хмм. Консенсус это коллективно-субъективное, но не объективное. Есть ли консенсус по вопросу: есть ли у Путина роман с Кабаевой. Данных нет. Но большинство заявит, будто перед нами факт. Заметьте, я даже не рассматриваю консенсус по вере в соцбудущее в СССР. Он ведь был и рассыпался в миг.

3) Если бог/боги не поддаётся описанию, то говорить не о чём. С тем же успехом мы можем обсудить глокую куздру.

[dmatveev]

1) Я не биолог и плохо ориентируюсь в частностях, но разве частные ответы соединяются в единую теорию происхождения живого?

2) "Объективное" - это вообще проблема, если я не позитивист и для меня существует различение феномена и ноумена. Очень может быть, что стоит смириться с тем, что все наши оценки не до конца объективны.

3) По смыслу постановки вопроса Бог - это реальность, в которой мы укоренены и которая нас обуславливает. Очень грубая и хромая аналогия, но в состоянии ли 2-летний сын описать отца? Да, будет какой-то лепет, что-то отражающий, но не более того. А тут - неизмеримо больше дистанция.

[kelavrik_0]

1) Начнём с того, что единой теории просто нет. Есть много частностей. А человеку далёкому от вопроса кажется, будто они противоречат друг другу. Поясню на примере. Про вас можно сказать (1) Вы живёте в Москве, (2) вы христианин. Оба утверждения могут оказаться как истинными, так и ложными независимо друг от друга.

2) Вообще то объективное вообще вне философии позитивизма. :) И вообще вопрос рассматривался ещё философами Возрождения. Главное другое. Консенсусом может быть предрассудок. Это никакая не истина. Но бывает консенсус по проверяемым на практике понятиям. И он опирается на совсем другое. Не на сплетни, а на наблюдения.

3) Трёхлетний сын описать отца? Конечно может. И более того, по этому описанию его можно отличить от других родителей.

[dmatveev]

1) Ну есть же абиогенез там, панспермия всякая... А Ваши два утверждения как раз подтверждают возможную неоднозначность. Я зарегистрирован в Москве, а могу жить у тети в Рязани. Как сказать, где я живу? Я считаю себя христианином, а некий ревнитель и догматик отказывает мне в этом на основании того, что я по типу натуры не ревнитель и по типу мышления не догматик. Кто прав?

2) Вот у меня запись как раз есть не совсем на эту, но на смыслово близкую тему:
http://dmatveev.livejournal.com/70139.html

3) Боюсь, что все сложнее. Текстолог и герменевт Вам сразу скажут, что с текстами и речью взрослых-то людей бывают проблемы с однозначностью понимания...

[kelavrik_0]

1) Если и верна гипотеза панспермии, то она лишь отодвигает происхождение жизни дальше зарождения Земли. Кстати, панспермия вполне проверяема. Следы жизни на метеоритах активно ищут.

Вы сейчас продемонстрировали неоднозначность толкования. Если вопрос научный, то за установленной неоднозначностью следует уточнение определений. Кстати, ваши уточнения отлично иллюстрируют споры между систематиками. Один вид или два и тп.

2) Ну да, вы про убеждённость принимаемую за истину. Но вы ведь обратили внимание на то, что разногласия по политическим вопросам, а не по научным? Именно тут и зарыта собака.

3) Однозначность или неоднозначность. Факт в том, что трёхлетний ребёнок знает своего отца и может отличить его от других мужчин. И может описать так, что отличить сможет и другой человек. Отец для ребёнка вполне познаваем. И часть истины о отце ребёнок знает.

[dmatveev]

1) Я же сам критерий проверяемости не оспариваю, но он, как и все критерии, сопряжен с риском ошибки. И чем сложнее объект исследования, тем он выше. Вы же риск ошибки научной интерпретации данных не станете оспаривать? Я, собственно, об этом и толкую. Слово есть такое попперовское нехорошее - фаллибилизм :)

2) А по чисто научным разве не бывает разногласий?

3) Но аналогия в данном случае не с внутренним переживанием ребенка (которое и фиксируемо непонятно как), а с его словесным выражением.

[kelavrik_0]

1) Вероятности ошибки высоки в свежих и в малозначимых работах. Дело в том, что выводы и основания для выводов многократно проверяются.

2) Бывают. Но в этом случае разрабатываются способы установить истину. После этого разногласий уже нет.

3) Ну и по словесному выражению тоже. Ребёнок в три года может говорить, хоть и с ошибками. И папу описать сможет.