ТЕХНОЛОГИИ МАНИПУЛЯЦИЙ №2
На мои вопросы отвечает директор спецпрограмм Московского центра защиты от стресса Алексей Захаров
- Алексей Валерьевич, год назад вы рассказали нам о том, что современный маркетинг построен на обращении к подсознательным животным инстинктам человека см. http://pravosudovs.livejournal.com/10114.html
А какие технологии применяются при работе с большими массами людей: на киевском Майдане или на площади Тахрир в Каире?
- Подбор технологий определяется задачей. И в Киеве, и в Каире главной задачей было собрать на площади как можно больше людей, желательно молодых, активных, заряженных на протест. Первое, с чего начинают манипуляторы, - это раскрутка темы коррупции власти. На Украине это делали через СМИ, в основном через телевидение. В Египте СМИ жестко контролировались государством, поэтому для вброса «разоблачительной» информации использовался Интернет, в основном социальные сети. Людей призывали прийти на площадь и выразить свой протест «зарвавшейся» власти. В данном случае в человеке активировали чувство зависти. Не секрет, что коррупция присутствует в любой стране, так как везде есть разделение на бедных и богатых. Где-то ее больше, где-то меньше, но недовольные есть везде. Необходимо было перевести пассивное недовольство в активный протест. Если маркетинг видит в человеке индивида с животными инстинктами, то здесь нужно было создать аналог древнего племени, способного на слаженные коллективные действия.
Технологии, которые для этого использовались, можно было бы образно назвать «огонь, вода и медные трубы». Так говорят в России, желая показать, что человек прошел огонь и воду, чем доказал свою смелость и мужественность, а затем и слава (то есть медные трубы) его не испортила. Огонь - очень древний сакральный символ. Культ огня был во всех древних обществах, ведь огонь давал свет и тепло, помогал готовить пищу и отпугивать хищников. Многие народы до сих пор сохранили культ огня (например, ритуальные танцы вокруг костров в Африке). Огонь оказывает очень сильное воздействие на подсознание, особенно у юношей. Именно поэтому, когда нужно было организовать массовое сопротивление власти, стали использовать огонь. Автомобильные покрышки жгли и в Ливии, и в Египте, и на Украине.
Огонь
- Почему именно покрышки?
- Во-первых, их легко достать в любом городе. Во-вторых, при горении они дают не только огонь, но и густой дым. Дымовая завеса нужна была для изоляции протестующих от внешнего воздействия (посторонних людей, мирного городского пейзажа). Молодые ребята, стоящие на рубеже огня, представляли себя воинами, защищающими свою Родину. Организм человека всегда воспринимает огонь как опасность, а опасность, как известно, сближает. В результате разные люди, оказавшиеся рядом в периметре из горящих покрышек, стали воспринимать друг друга как близких товарищей, почти братьев. Стена огня и дыма изолировала протестующих от остального города, поэтому люди, которые сначала приходили просто посмотреть, часто оставались на Майдане, захваченные чувством боевого товарищества. Особенно это было характерно для молодежи. Ведь студент в социальной системе еще никто - он только учится, хотя по своим физическим данным он уже взрослый человек. На Майдане студент превращался в героя, в борца с коррумпированным режимом, а за пределами площади снова становился никем. Украинские и зарубежные СМИ активно работали на героизацию защитников Майдана. Таким образом, простые студенты попадали под влияние заранее подготовленных агентов спецслужб.
Очень важно и то, что противник в лице отрядов «Беркута» находился достаточно далеко. Реальных боевых столкновений было очень мало, так как бойцы «Беркута» в основном просто стояли и их забрасывали бутылками с «коктейлями Молотова» и камнями. То, что на Майдане было много молодежи, позволяло оппозиционным политикам и СМИ говорить: «Там же дети, их нельзя бить дубинками!» Можно подумать, что движение «Захвати Уолл-Стрит» в США состояло исключительно из людей среднего возраста.
Поскольку противник был далеко, то у протестующих возникло и укрепилось чувство безнаказанности. Они стремились самоутвердиться перед товарищами в проявлении «героизма». На начальном этапе это выглядело даже забавно, так как часто они попадали камнями и бутылками не в сотрудников «Беркута», а в своих товарищей. Большинство пострадавших в первое время оказывались в больнице с ушибами спины, шеи и головы в затылочной части, так как камни летели сзади. В результате появились «потери», что озлобило протестующих, так как виноватым был объявлен «Беркут».
Стена огня мешала обзору, поэтому приказы воспринимались на слух. А командование велось сзади, со сцены Майдана. Это создавало иллюзию большой силы, которая находится за твоей спиной. Еще одним способом дать толпе почувствовать свою силу было скандирование лозунгов: «Банду - геть!», «Гоньба!», «Слава Украине - Героям Слава» и т.д. Последний лозунг превратился в пароль и отзыв, благодаря которому определяли «своих».
Еще одним фактором дрессировки масс было коллективное прыганье с криком: «Кто не скачет - тот москаль!» Таким образом людей настраивали на общий ритм, который был необходим для слаженных действий. Это напоминает ритуальные танцы диких племен перед войной или коллективной охотой. Кстати, прыгали не только на Майдане. Телевидение и интернет-СМИ вели прямую трансляцию с Майдана, и прыгать начинали студенты в институтах, на улицах и т.д. Таким образом, молодежь демонстрировала свою солидарность с протестующими.
Для того чтобы люди не «застоялись», их регулярно перебрасывали с места на место, что создавало иллюзию действия. Ребят отправляли за периметр, на соседние улицы, а затем возвращали назад. Постоянно озвучивалась опасность атаки на Майдан, поэтому люди были на взводе, им казалось, что они участвуют в настоящей войне. В результате они получили реальную психологическую травму, аналогичную той, от которой лечат воевавших солдат. Теперь они не могут снова вернуться к своим мирным занятиям. Ведь они уже не студенты, а «герои». Именно поэтому Майдан после победы не разошелся, им просто некуда было идти. С этими людьми должны были работать военные психологи, чтобы направить их в мирное, созидательное русло. Но этим никто не занимался.
Вода
- Вы говорили, что важным фактором был не только огонь, но и вода.
- Люди, которые стояли за организацией «народных бунтов» в Египте и на Украине, прекрасно знали технологии разгона массовых протестов. Во всем мире для этого используют водометы. Зачем? Сильная струя воды направляется под ноги протестующим, в результате на асфальте образуется быстро текущий слой воды, который не дает возможности идти (ноги скользят). Толпа распадается, и люди начинают уходить от напора воды в соседние переулки.
Вода в любой мифологии - антипод огня. «Коктейль Молотова» нужен был протестующим для того, чтобы расширить свою «территорию огня». Когда они долго стоят рядом с огнем, то их кожа привыкает к воздействию тепла, и если на нее попадает холодная вода, то это ощущается как ожог и бесит человека. В результате произошло столкновение огня и воды. Не случайно протестующие сожгли пожарную машину, которая поливала их водой, и дико радовались этому. Организаторы Майдана знали, что противник будет использовать воду, и противопоставили ей огонь.
- Говорили, что в суп и чай на Майдане добавляли наркотики.
- У меня нет четкой информации на этот счет. Однако могу сказать, что наркотики были бы эффективны только для создания чувства эйфории у «массовки Майдана», тех, кто стоял у сцены или бил в кастрюли. Тем молодым ребятам, которые находились на передовой, на рубеже огня, они были не нужны. У них и без наркотиков адреналин зашкаливал. Им могли пригодиться только бодрящие энергетические напитки, которые продаются в обычных магазинах. Наркотики в обязательном порядке используют в процессе подготовки террористов-смертников (шахидов). На Украине до этого пока не дошло.
- А зачем нужны были снайперы, которые стреляли по толпе?
- Неизвестные снайперы всегда появляются на самом последнем этапе. Когда из толпы обывателей уже создали аналог древнего племени, способного на слаженные действия, протестующим раздают огнестрельное оружие. Однако убить человека из пистолета и бросить в него бутылку - далеко не одно и то же. Психологически человек протестует против убийства. Для того чтобы он осмелился на убийство, его нужно спровоцировать. Именно этого и добиваются снайперы, которые стреляют по толпе. Люди видят убитых товарищей и начинают мстить. Любой сотрудник спецслужб скажет, что для разгона массовых протестов использовать снайперов неэффективно. Если дело зашло далеко, то нужно применять автоматическое оружие, которое испугает и рассеет толпу, а одиночные выстрелы толпу только возбуждают и побуждают к агрессии. Снайперов могут использовать только организаторы протестов.
Медные трубы
- Вы говорили еще про медные трубы.
- С медными трубами протестующим всегда не везет. Ведь выгоду от победы «революции» получили не те молодые ребята, которые бросали бутылки и гибли под пулями снайперов. «Солдат Майдана» прославляли СМИ, но большинство из них каких-то реальных дивидендов не получили. Сначала их пытались использовать для «наведения революционного порядка» в восточных регионах Украины, но там им несколько раз «дали по зубам». В результате они стали требовать свою долю «медных труб» у новой власти. Им предложили записываться в национальную гвардию, где их начальниками зачастую становились те самые люди из силовых структур, в которых они бросали бутылки с «коктейлем Молотова». Это вызывало дикий конфликт. Тем более что служба в силовых структурах всегда основана на жесткой дисциплине и порядке. Это не Майдан с его дикими племенными законами. Не случайно представители «Правого сектора» попытались взять штурмом Верховную раду. Но реальной боевой силой они не являются. Они могут воевать только с безоружными людьми и только на расстоянии.
- А куда делись протестующие в Египте?
- Кто-то создал экстремистские полубандитские организации, кто-то ушел воевать в Сирию, кого-то убили или посадили в тюрьму. Вообще боевиков, которые участвуют в захвате власти, после победы чаще всего уничтожают. Ведь они не способны на созидание, их удел - мятеж, свержение власти. Когда власть уже захвачена, они автоматически превращаются во врагов нового правительства. Вспомните «ночь длинных ножей» в Германии, когда Гитлер уничтожил руководителей своих штурмовых отрядов.
- Может ли «Майдан» случиться в России?
- Попытки организовать что-то подобное будут, несомненно. Очевидно, что часть людей с Майдана окажется в России и будет пытаться разжечь протест. Предупреждением о предстоящей попытке государственного переворота будет, если в Москве начнут регулярно проводить флешмобы (сбор большой массы людей для бессмысленного действия - например, открыть зонтики в солнечную погоду). Флешмобы организуют через социальные сети и позиционируют как забавную игру для молодежи. Эту технологию активно использовали в Египте. Постепенно люди привыкли собираться вместе, а потом их направили против власти.
- Сейчас много говорят об опасности исламского экстремизма. В Москве много выходцев из Средней Азии и Кавказа, среди которых ведут агитацию экстремисты. Могут ли исламисты организовать аналог Майдана в Москве?
- Не думаю. Мусульмане действительно приучены к коллективным действиям благодаря регулярным совместным молитвам. Их легко собрать на выходе из мечети и направить куда-то. Но, с другой стороны, эту толпу легко и рассеять обычными технологиями, которые применяют силовые структуры. Однако мусульман могут использовать для разжигания массовых волнений. В Египте, например, полиция вначале не мешала протестующим ходить по улицам и выражать свое мнение. Но организаторам протестов нужно было стравить митингующих с полицией. Поэтому они создали ситуацию, когда на одной улице столкнулись колонны светски настроенных студентов и ортодоксальных мусульман. Между ними была спровоцирована массовая драка, полиция кинулась их разнимать, используя дубинки. В результате протестующие объединились против полиции. Цель была достигнута, началось противостояние, стали жечь автомобильные покрышки и т. д.
Теперь представьте себе ситуацию. Толпа мусульман идет из московской мечети. Им навстречу движется толпа футбольных фанатов, провокаторы затевают драку, полиция начинает разнимать дерущихся, те принимаются бить полицейских, появляются жертвы. Может быть, даже трупы. В убийстве обвиняют полицию, начинается массовый протест. Кстати, это может произойти и в любом другом городе. Главное - вывести людей на массовый протест против власти. Затем начнется воздействие через социальные сети, СМИ (многие из которых ориентируются на позицию Запада). Протест начнут стимулировать и раздувать. Общество отвлекается от решения созидательных задач. Оно раскалывается на протестующих и сочувствующих им и на тех, кто с ними борется.
Главное, на что я хочу обратить внимание, - в протестующую массу могут втянуть практически любого человека. В Киеве достаточно было просто из любопытства прийти на Майдан, и сама атмосфера затягивала человека. Особенно это опасно для молодежи, ведь здесь применяются технологии, которые обращены к глубинной памяти, формировавшейся в течение тысячелетий, и с этим очень трудно бороться.
Беседу вел Сергей Правосудов
- Алексей Валерьевич, год назад вы рассказали нам о том, что современный маркетинг построен на обращении к подсознательным животным инстинктам человека см. http://pravosudovs.livejournal.com/10114.html
А какие технологии применяются при работе с большими массами людей: на киевском Майдане или на площади Тахрир в Каире?
- Подбор технологий определяется задачей. И в Киеве, и в Каире главной задачей было собрать на площади как можно больше людей, желательно молодых, активных, заряженных на протест. Первое, с чего начинают манипуляторы, - это раскрутка темы коррупции власти. На Украине это делали через СМИ, в основном через телевидение. В Египте СМИ жестко контролировались государством, поэтому для вброса «разоблачительной» информации использовался Интернет, в основном социальные сети. Людей призывали прийти на площадь и выразить свой протест «зарвавшейся» власти. В данном случае в человеке активировали чувство зависти. Не секрет, что коррупция присутствует в любой стране, так как везде есть разделение на бедных и богатых. Где-то ее больше, где-то меньше, но недовольные есть везде. Необходимо было перевести пассивное недовольство в активный протест. Если маркетинг видит в человеке индивида с животными инстинктами, то здесь нужно было создать аналог древнего племени, способного на слаженные коллективные действия.
Технологии, которые для этого использовались, можно было бы образно назвать «огонь, вода и медные трубы». Так говорят в России, желая показать, что человек прошел огонь и воду, чем доказал свою смелость и мужественность, а затем и слава (то есть медные трубы) его не испортила. Огонь - очень древний сакральный символ. Культ огня был во всех древних обществах, ведь огонь давал свет и тепло, помогал готовить пищу и отпугивать хищников. Многие народы до сих пор сохранили культ огня (например, ритуальные танцы вокруг костров в Африке). Огонь оказывает очень сильное воздействие на подсознание, особенно у юношей. Именно поэтому, когда нужно было организовать массовое сопротивление власти, стали использовать огонь. Автомобильные покрышки жгли и в Ливии, и в Египте, и на Украине.
Огонь
- Почему именно покрышки?
- Во-первых, их легко достать в любом городе. Во-вторых, при горении они дают не только огонь, но и густой дым. Дымовая завеса нужна была для изоляции протестующих от внешнего воздействия (посторонних людей, мирного городского пейзажа). Молодые ребята, стоящие на рубеже огня, представляли себя воинами, защищающими свою Родину. Организм человека всегда воспринимает огонь как опасность, а опасность, как известно, сближает. В результате разные люди, оказавшиеся рядом в периметре из горящих покрышек, стали воспринимать друг друга как близких товарищей, почти братьев. Стена огня и дыма изолировала протестующих от остального города, поэтому люди, которые сначала приходили просто посмотреть, часто оставались на Майдане, захваченные чувством боевого товарищества. Особенно это было характерно для молодежи. Ведь студент в социальной системе еще никто - он только учится, хотя по своим физическим данным он уже взрослый человек. На Майдане студент превращался в героя, в борца с коррумпированным режимом, а за пределами площади снова становился никем. Украинские и зарубежные СМИ активно работали на героизацию защитников Майдана. Таким образом, простые студенты попадали под влияние заранее подготовленных агентов спецслужб.
Очень важно и то, что противник в лице отрядов «Беркута» находился достаточно далеко. Реальных боевых столкновений было очень мало, так как бойцы «Беркута» в основном просто стояли и их забрасывали бутылками с «коктейлями Молотова» и камнями. То, что на Майдане было много молодежи, позволяло оппозиционным политикам и СМИ говорить: «Там же дети, их нельзя бить дубинками!» Можно подумать, что движение «Захвати Уолл-Стрит» в США состояло исключительно из людей среднего возраста.
Поскольку противник был далеко, то у протестующих возникло и укрепилось чувство безнаказанности. Они стремились самоутвердиться перед товарищами в проявлении «героизма». На начальном этапе это выглядело даже забавно, так как часто они попадали камнями и бутылками не в сотрудников «Беркута», а в своих товарищей. Большинство пострадавших в первое время оказывались в больнице с ушибами спины, шеи и головы в затылочной части, так как камни летели сзади. В результате появились «потери», что озлобило протестующих, так как виноватым был объявлен «Беркут».
Стена огня мешала обзору, поэтому приказы воспринимались на слух. А командование велось сзади, со сцены Майдана. Это создавало иллюзию большой силы, которая находится за твоей спиной. Еще одним способом дать толпе почувствовать свою силу было скандирование лозунгов: «Банду - геть!», «Гоньба!», «Слава Украине - Героям Слава» и т.д. Последний лозунг превратился в пароль и отзыв, благодаря которому определяли «своих».
Еще одним фактором дрессировки масс было коллективное прыганье с криком: «Кто не скачет - тот москаль!» Таким образом людей настраивали на общий ритм, который был необходим для слаженных действий. Это напоминает ритуальные танцы диких племен перед войной или коллективной охотой. Кстати, прыгали не только на Майдане. Телевидение и интернет-СМИ вели прямую трансляцию с Майдана, и прыгать начинали студенты в институтах, на улицах и т.д. Таким образом, молодежь демонстрировала свою солидарность с протестующими.
Для того чтобы люди не «застоялись», их регулярно перебрасывали с места на место, что создавало иллюзию действия. Ребят отправляли за периметр, на соседние улицы, а затем возвращали назад. Постоянно озвучивалась опасность атаки на Майдан, поэтому люди были на взводе, им казалось, что они участвуют в настоящей войне. В результате они получили реальную психологическую травму, аналогичную той, от которой лечат воевавших солдат. Теперь они не могут снова вернуться к своим мирным занятиям. Ведь они уже не студенты, а «герои». Именно поэтому Майдан после победы не разошелся, им просто некуда было идти. С этими людьми должны были работать военные психологи, чтобы направить их в мирное, созидательное русло. Но этим никто не занимался.
Вода
- Вы говорили, что важным фактором был не только огонь, но и вода.
- Люди, которые стояли за организацией «народных бунтов» в Египте и на Украине, прекрасно знали технологии разгона массовых протестов. Во всем мире для этого используют водометы. Зачем? Сильная струя воды направляется под ноги протестующим, в результате на асфальте образуется быстро текущий слой воды, который не дает возможности идти (ноги скользят). Толпа распадается, и люди начинают уходить от напора воды в соседние переулки.
Вода в любой мифологии - антипод огня. «Коктейль Молотова» нужен был протестующим для того, чтобы расширить свою «территорию огня». Когда они долго стоят рядом с огнем, то их кожа привыкает к воздействию тепла, и если на нее попадает холодная вода, то это ощущается как ожог и бесит человека. В результате произошло столкновение огня и воды. Не случайно протестующие сожгли пожарную машину, которая поливала их водой, и дико радовались этому. Организаторы Майдана знали, что противник будет использовать воду, и противопоставили ей огонь.
- Говорили, что в суп и чай на Майдане добавляли наркотики.
- У меня нет четкой информации на этот счет. Однако могу сказать, что наркотики были бы эффективны только для создания чувства эйфории у «массовки Майдана», тех, кто стоял у сцены или бил в кастрюли. Тем молодым ребятам, которые находились на передовой, на рубеже огня, они были не нужны. У них и без наркотиков адреналин зашкаливал. Им могли пригодиться только бодрящие энергетические напитки, которые продаются в обычных магазинах. Наркотики в обязательном порядке используют в процессе подготовки террористов-смертников (шахидов). На Украине до этого пока не дошло.
- А зачем нужны были снайперы, которые стреляли по толпе?
- Неизвестные снайперы всегда появляются на самом последнем этапе. Когда из толпы обывателей уже создали аналог древнего племени, способного на слаженные действия, протестующим раздают огнестрельное оружие. Однако убить человека из пистолета и бросить в него бутылку - далеко не одно и то же. Психологически человек протестует против убийства. Для того чтобы он осмелился на убийство, его нужно спровоцировать. Именно этого и добиваются снайперы, которые стреляют по толпе. Люди видят убитых товарищей и начинают мстить. Любой сотрудник спецслужб скажет, что для разгона массовых протестов использовать снайперов неэффективно. Если дело зашло далеко, то нужно применять автоматическое оружие, которое испугает и рассеет толпу, а одиночные выстрелы толпу только возбуждают и побуждают к агрессии. Снайперов могут использовать только организаторы протестов.
Медные трубы
- Вы говорили еще про медные трубы.
- С медными трубами протестующим всегда не везет. Ведь выгоду от победы «революции» получили не те молодые ребята, которые бросали бутылки и гибли под пулями снайперов. «Солдат Майдана» прославляли СМИ, но большинство из них каких-то реальных дивидендов не получили. Сначала их пытались использовать для «наведения революционного порядка» в восточных регионах Украины, но там им несколько раз «дали по зубам». В результате они стали требовать свою долю «медных труб» у новой власти. Им предложили записываться в национальную гвардию, где их начальниками зачастую становились те самые люди из силовых структур, в которых они бросали бутылки с «коктейлем Молотова». Это вызывало дикий конфликт. Тем более что служба в силовых структурах всегда основана на жесткой дисциплине и порядке. Это не Майдан с его дикими племенными законами. Не случайно представители «Правого сектора» попытались взять штурмом Верховную раду. Но реальной боевой силой они не являются. Они могут воевать только с безоружными людьми и только на расстоянии.
- А куда делись протестующие в Египте?
- Кто-то создал экстремистские полубандитские организации, кто-то ушел воевать в Сирию, кого-то убили или посадили в тюрьму. Вообще боевиков, которые участвуют в захвате власти, после победы чаще всего уничтожают. Ведь они не способны на созидание, их удел - мятеж, свержение власти. Когда власть уже захвачена, они автоматически превращаются во врагов нового правительства. Вспомните «ночь длинных ножей» в Германии, когда Гитлер уничтожил руководителей своих штурмовых отрядов.
- Может ли «Майдан» случиться в России?
- Попытки организовать что-то подобное будут, несомненно. Очевидно, что часть людей с Майдана окажется в России и будет пытаться разжечь протест. Предупреждением о предстоящей попытке государственного переворота будет, если в Москве начнут регулярно проводить флешмобы (сбор большой массы людей для бессмысленного действия - например, открыть зонтики в солнечную погоду). Флешмобы организуют через социальные сети и позиционируют как забавную игру для молодежи. Эту технологию активно использовали в Египте. Постепенно люди привыкли собираться вместе, а потом их направили против власти.
- Сейчас много говорят об опасности исламского экстремизма. В Москве много выходцев из Средней Азии и Кавказа, среди которых ведут агитацию экстремисты. Могут ли исламисты организовать аналог Майдана в Москве?
- Не думаю. Мусульмане действительно приучены к коллективным действиям благодаря регулярным совместным молитвам. Их легко собрать на выходе из мечети и направить куда-то. Но, с другой стороны, эту толпу легко и рассеять обычными технологиями, которые применяют силовые структуры. Однако мусульман могут использовать для разжигания массовых волнений. В Египте, например, полиция вначале не мешала протестующим ходить по улицам и выражать свое мнение. Но организаторам протестов нужно было стравить митингующих с полицией. Поэтому они создали ситуацию, когда на одной улице столкнулись колонны светски настроенных студентов и ортодоксальных мусульман. Между ними была спровоцирована массовая драка, полиция кинулась их разнимать, используя дубинки. В результате протестующие объединились против полиции. Цель была достигнута, началось противостояние, стали жечь автомобильные покрышки и т. д.
Теперь представьте себе ситуацию. Толпа мусульман идет из московской мечети. Им навстречу движется толпа футбольных фанатов, провокаторы затевают драку, полиция начинает разнимать дерущихся, те принимаются бить полицейских, появляются жертвы. Может быть, даже трупы. В убийстве обвиняют полицию, начинается массовый протест. Кстати, это может произойти и в любом другом городе. Главное - вывести людей на массовый протест против власти. Затем начнется воздействие через социальные сети, СМИ (многие из которых ориентируются на позицию Запада). Протест начнут стимулировать и раздувать. Общество отвлекается от решения созидательных задач. Оно раскалывается на протестующих и сочувствующих им и на тех, кто с ними борется.
Главное, на что я хочу обратить внимание, - в протестующую массу могут втянуть практически любого человека. В Киеве достаточно было просто из любопытства прийти на Майдан, и сама атмосфера затягивала человека. Особенно это опасно для молодежи, ведь здесь применяются технологии, которые обращены к глубинной памяти, формировавшейся в течение тысячелетий, и с этим очень трудно бороться.
Беседу вел Сергей Правосудов