немножко о лицемерии

[prahvessor]

Председателем следующего собрания КС выбран представитель курии националистов Владимир Тор (другим кандидатом был я, все остальные снялись с голосования; при рейтинговом голосовании за Тора проголосовало, кажется, 18 человек, за меня 11, можно будет уточнить по стенограмме: разница была порождена голосами националистов и «либералов»). В принципе, я

Comments

[prahvessor]

суть проблемы в том, что смешиваются две вещи: конкретные формулировки конкретного документа и обсуждение политических взглядов вообще, и одно выдается за другое. Причем форсированное голосование как бы "по сути" потом используется как механизм давления опять-таки при обсуждении формулировок.

и, к сожалению, это происходит не в первый раз.

Ну вот гипотетический пример. Член КС согласен с тем, что власть не является легитимной, но не считает, что фраза о нелегитимности должна быть в программном документе КС, Например, потому что она сильно ограничивает свободу политического маневра и отсекает ряд потенциальных союзников. Как он должен голосовать по поставленному вопросу?

[monogatarist]

Михаил, я не вижу в принципе никакой проблемы, чтобы член КС (1) проголосовал за эти пункты как отражение свой гражданской позиции, а потом (2) на заседании объяснил, почему их при этом все же не надо вставлять в документ.

Более того, это бы:
- сняло часть конфликта между фракциями;
- убавило у вашей фракции противников и сняло сомнения сторонников;
- ликвидировало бы почву для манипуляции, которую вы подозреваете в действиях противостоящей фракции.

В чем я неправ?

[prahvessor]

Я могу ответить только цитатой из стенограммы - из выступления коллеги Илларионова, посвященного презентации "альтернативного" проекта: "Следующее: на обсуждении членов Координационного совета на нашем сайте "Демократия-2" были вынесены вопросы, относящиеся вот к этому политическому заявлению. В частности, является ли нынешняя власть в России легитимной? Голосование: "Нет" - 24 голоса принято. "Должен ли Координационный совет разработать карту? "Да", - 24 голоса принято. "Должен ли Координационный совет инициировать создание форума Свободной России?" "Да", - 23 голоса принято. Иными словами, большинство членов Координационного совета поддерживает эти положения, и с нашей точки зрения, раз это позиция большинства членов Координационного совета, то в документе эти положения должны быть отражены. Они отражены в том документе, который представлен на ваше внимание."После этого было бы сложно объяснять, что "меня не так поняли, я отвечал на другой вопрос", Вы не находите? Да и была ли бы такая возможность

[monogatarist]

Простите, не убедили.

"После этого было бы сложно объяснять..." - я же именно о том говорю, чтоб проголосовать ДО, чтобы не было "сложно объяснять" ПОСЛЕ.

Простите меня, неразумного, вынужден повторить вопрос. Что мешало просто ПРОГОЛОСОВАТЬ?

Я вижу пока единственный ответ и одно объяснение: вашей фракции категорически не хотелось В ЯВНОМ ВИДЕ и прямым текстом объяснять, ПОЧЕМУ убеждения, вами идейно разделяемые, не должны публично декларироваться?

[prahvessor]

еще раз: просто проголосовать мешало то, что результат голосования "по существу" потом использовался бы при обсуждении текста "по формулировкам", как будто это одно и то же. Как оно, собственно, и случилось.

моё "сложно объяснять после" относилось к Вашему предложению, чтобы член КС (1) проголосовал за эти пункты как отражение свой гражданской позиции, а потом (2) на заседании объяснил, почему их при этом все же не надо вставлять в документ. - повторяю, что не было бы ни малейшей возможности что-то объяснять. См. стенограмму.

Чему прикажете верить?

[aillarionov]

Знаете, Михаил Сергеевич, такая позиция была бы более честной

[valeryich2000]

А по-моему - демагогия это Ваше неаргументированное навешивание ярлыка.
Извольте привести аргументы.

[prahvessor]

Андрей Николаевич, Вы меня уже давно затроллили по самое немогу. Возьмите с полки пирожок и успокойтесь. И пожалуйста, не надо притворяться, что Ваше голосование имело в виду какие-то стратегические мотивы. Вы с Гарри Кимовичем разыграли двухходовку - молодцы. Возьмите второй пирожок для Гарри Кимовича.

Для протокола замечу (поскольку это касается не только меня), что никакой "согласованной позиции нашей группы" не было, Ваше замечательное голосование группой ни разу не обсуждалось.

[yura_sh]

Эти вопросы не только Андрея Николаевича интересовали. Жаль, что вместо ответа получена бессодержательная грубость.

[prahvessor]

Вы знаете, я тут уже на эти вопросы наотвечался. Посмотрите по веткам.

In a nutshell: была совершена подмена, вопрос о формулировке в конкретном документе был выдан за мировоззренческий. В полном соответствии с этим, отказ подаваться на провокацию и на такой вопрос в таком контексте отвечать теперь выдается за мировоззренческий ляпсус. По-моему, это демагогия. Если Вы с этим не согласны - извините, не вижу способа Вас переубедить.

[prahvessor]

действительно, сложно понять, как мировоззренческое мнение честного человека может не совпадать с формулировкой этого же вопроса в документе.

[prahvessor]

и в стопятнадцатый раз: программный документ имеет целью либо "обозначить своих" - и тогда нужны торжественные клятвы и т.п., либо расширить круг сторонников. Последнее означает, в частности, что их не следует отталкивать чрезмерно пафосной риторикой

[gillian_f]

Михаил, простите, уважаю Вашу занятость, но почитав дискуссию, тоже остаюсь в недоумении: Вы привели гипотетический пример "Член КС согласен с тем, что власть не является легитимной, но не считает, что фраза о нелегитимности должна быть в программном документе КС".

Действительно, ведь фраза о нелегитимности власти есть в документе, за который вы голосовали.
Почему же не проголосовали на сайте "Демократии2"?

И неужели члены группы ни разу в разговорах о голосовании не упомянули? Как такое может быть? А вы вообще общаетесь в перерывах между очными заседаниями ?

[prahvessor]

общаемся

не упомянули - в основном обсуждали 15 декабря (пока была надежда, что это будет нормальная акция, я про это писал)

я не проголосовал ни по одному из четырех вопросов - ровно потому, что их наливали из одной бочки. Уж точно, выбирать в такой ситуации, за что голосовать, а за что нет, было бы немножко странно.

а за документ проголосовал, потому что в целом он мне кажется приемлемым. Хотя все больше убеждаюсь, что по уму от него надо бы оставить только вторую часть, убрав вообще все политические декларации

потому что они, как показывает жизненный опыт, разъединяют даже единомышленников - и уж точно не создают новых сторонников

[gillian_f]

То есть Вам показалось что манипуляция со стороны Каспарова и Илларионова имела место быть? И если бы проголосовали на сайте, то и в принимаемом документе от этих позиций было бы не отвертеться? А отвертеться хотелось? ) Шутка.

Я вот тоже всякие декларации не очень люблю. Но тут мне кажется тот случай, когда четко сформулированная политическая позиция придает всей деятельности КС осмысленность. А то не пойми что, то ли кружок кройки и шитья, то ли касса взаимопомощи.

Соглашусь, что документ в целом приемлем, хотя другой вариант мне показался стройнее и логичнее.
Мне, как не члену КС, жалко конечно, что пункт про форум свободной России не был в принятый вариант включен. Хотелось бы тоже косвенно поучаствовать.