Comments | podrabinek: Вместе или врозь?

podrabinek

Вместе или врозь?

Jun 24, 2010 09:29

Нечто шизофреническое происходит в тех случаях, когда на российском политическом поле европейский индивидуализм сталкивается с русской общинностью. Попытки совместить либерализм и стадность были бы вполне забавны, если бы для подобных экспериментов у страны имелось свободное время и ресурсы. Таких проблем не возникает у националистов, державников, ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

victor_korb June 24 2010, 18:24:19 UTC

Вы совершили очень грубую ошибку или подмену. Единство не равно одинаковости или единомыслию. Единство - это объединение. Оно может быть и объединением разного, но на общей, единой платформе.

Единство "Стратегии-31" - ни в коей мере не тоталитарное. И идея силы в этом единстве не имеет ничего тоталитарного. Так же, как и единение людей на основе базовых гуманистических или либерально-гражданских ценностях.

Такие ошибки не простительны для либерального публициста. Но Вы же мужественный и умный человек. И, уверен, способны признавать ошибки.

yaromirhladik June 24 2010, 21:05:12 UTC

"не простительны для либерального публициста"

Не простительны. Журналист сказал, что сторонники свободы не могут объединяться с тоталитаристами. Высказал свое мнение. Что ему нельзя даже простить.

"Но Вы же мужественный и умный человек. И, уверен, способны признавать ошибки".

Это предложение покаяться. Журналист высказал свое мнение. Хорошо бы ему отречься от своих слов. А иначе как же.

victor_korb June 25 2010, 05:38:46 UTC

Не подменяйте, пожалуйста. Ведь в некорректном словесном жонглировании мало смысла.

Не журналист, а "либеральный публицист". Да еще действующий политик - член руководящего органа общественно-политического объединения. Сказал он немного другое. И я сказал немного другое. Но в данном случае это "немного" - весьма существенно. Навесить ярлык "тоталитариста" - гораздо легче, чем разбираться в сущностных вещах.

"Признать ошибки" - это совсем не то же, что "покаяться". Признавать ошибки полезно и "обычному человеку", и, тем более, необходимо публичному деятелю.

Впрочем, если речь идет о классическом "либерализме применительно к подлости", никакого смысла в содержательной дискуссии нет. У его приверженцев все равно всегда будет "Путин лучше Лимонова" и всегда останется мучительный выбор между Конституцией, севрюжиной с хреном или отодрать кого-нибудь. Грустно.

yaromirhladik June 25 2010, 09:15:02 UTC

"Навесить ярлык "тоталитариста" - гораздо легче, чем разбираться в сущностных вещах"Тем самым предполагается, что я "вешаю ярлыки", и само собой, "не разбираюсь в сущностных вещах". Тоталитаризм - есть политические определения, научные, энциклопедические. Это не ярлык, это определение, и не мной установленное ( ... )

victor_korb June 25 2010, 11:20:14 UTC

> Сторонники тоталитаризма, я полагаю, тоталитаристы ( ... )

yaromirhladik June 25 2010, 23:37:38 UTC

"Отмечу лишь то, как изящно Вы проигнорировали информацию о том, что Подрабинек является еще и действующим политиком, входя в руководящий орган ведущей политической организации. А эта штука - посильнее журналистики-"

Я просто не в курсе про дела в "Солидарности", нынешней. Ничего про это не знаю.
А о чем не знаю, то и не комментирую. Вот про польскую "Солидарность" знаю достаточно.

Что касается русской речи, то я ее изучал, и вполне уверен.

Салтыков-Щедрин под словом "либералы" подразумевал левых. К современному классическому либерализму прошловековая критика левых в России не имеет отношения. Это были "либералы" вроде нынешних американских. Достоевский целый роман написал про группу Нечаева, "Бесы". Вот у Ленина в сейфе, после его смерти, нашли "Катехизис революционера" Нечаева, и Ленин одобрял. Но Достоевский, критикуя группу Нечаева, ультракрасных, говорит о "либералах". Также и Салтыков-Щедрин, причем, его авторитет в литературе очень дискуссионен.

"С сохранившимся уважением :-)"

Взаимно.

victor_korb June 26 2010, 09:41:34 UTC

1. Я, похоже, немного ошибся: Александр Подрабинек является участником ОДД Солидарность, а из "руководящих органов" он входит лишь в состав аналитической комиссии. Это, впрочем, вполне позволяет его отнести к "политическому классу", а не к совершенно "независимым" журналистам :)

2. Уравнивать "либералов" Салтыкова-Щедрина с Нечаевым можно лишь с таким уровнем различительной способности, при котором "фашизм равен коммунизму" или "все современные политики не отличаются от коммунистов". Классический образ российского либерала, созданный Салтыковым-Щедриным - это, разумеется, никакой не "левый" - это именно человек, декларирующий свою любовь к свободе на уровне... севрюжины с хреном. Потому что главное для такого "либерала" - это его личный комфорт, ради которого он готов примириться с любым, даже самым подлым режимом.

yaromirhladik June 27 2010, 09:41:06 UTC

"2. Уравнивать "либералов" Салтыкова-Щедрина с Нечаевым можно лишь с таким уровнем различительной способности, при котором "фашизм равен коммунизму""

Было одно тоталитарное дерево - социализм, учение о иерархическом построении общества, "сознательном", инженерно-конструкторским. От этого дерева, с общим стволом и корнями, выросло три ветки : коммунизм, фашизм, национальный социализм хитлера.

"Классический образ российского либерала, созданный Салтыковым-Щедриным - это, разумеется, никакой не "левый" - это именно человек, декларирующий свою любовь к свободе на уровне... севрюжины с хреном".

Вы приводите литературный анекдот, считая, что это "классический образ российского либерала". В те времена не было "красных" определений, и левые и именовались "либералами". Если взять реальных лиц, исторических, реальных либералов, то ни один этому анекдоту не соответствует.

"уровнем различительной способности,"Ваши аргументы, уважаемый Виктор, сводятся к тому, что у меня неправильная "различительная способность". Это называется критика ( ... )

victor_korb June 27 2010, 19:29:42 UTC

1. Прошу прощения за использование привычной формулировке об "уровне различительной способности". Мне, конечно, следовало в данном случае заменить "способность" заменить на "инструментарий" или что-то подобное, чтобы это не воспринималось как личное.

2. Образ, рожденный Салтыковым-Щедриным - это, очевидно, не "литературный анекдот", а именно мощнейший образ, выразивший не конкретных людей, а целый социальный слой. Более того, этот социальный тип является достаточно устойчивым. Поэтому его использование вполне оправданно и сейчас. Этому образу соответствовали десятки тысяч людей и в России XIX века, и в России XXI века.

3. Выводить гитлеровский "национал-социализм" из социализма Маркса - значит, противоречить устойчивой научной и политической традиции. Так - по методу "единого корня" можно вывести что угодно из чего угодно :-) Я лучше этот тезис не буду комментировать.

yaromirhladik June 28 2010, 06:44:56 UTC

"Выводить гитлеровский "национал-социализм" из социализма Маркса - значит, противоречить устойчивой научной и политической традиции".

Я хорошо знаю красную идеологию, и мог бы привести свидетельства самих красных идеологов. Но, поскольку речь о "научной и политической традиции", то
приведу свидетельство Нобелевского лауреата, одного из идеологов либерализма, профессора Ф. Хайека :

"Социалистические корни нацизма" -
http://libertarium.ru/l_lib_road_xii

victor_korb June 28 2010, 10:04:07 UTC

Не стоит тратить время на анализ набора выдернутых цитат. Но весьма показательно утверждение, являющееся одним из ключевых в работе, на которую Вы ссылаетесь:

"Идеи, которые в последнем поколении вышли на передний план в политической жизни Германии, противостояли не социализму в марксизме, а содержащимся в нем либеральным элементам -- интернационализму и демократии. И по мере того как становилось все более очевидно, что эти элементы мешают осуществлению социализма, левые социалисты постепенно смыкались с правыми. В результате возник союз левых и правых антикапиталистических сил, своеобразный сплав радикального и консервативного социализма, который и искоренил в Германии все проявления либерализма."

Таким образом, вполне очевидно, что немецкий национал-социализм ни в коей мере не является развитием и продолжением марксизма, а напротив, противостоит ему. Впрочем, если Вам угодно, по такой же логике можно легко выводить из марксизма и современный либерализм :-)

yaromirhladik June 28 2010, 13:50:33 UTC

"Убеждения коммунистов можно охарактеризовать - уничтожение частной собственности" К. Маркс.

"Не стоит тратить время на анализ набора выдернутых цитат".

Ни я, ни профессор Ф. Хайек не занимаемся "выдернутыми цитатами". Любопытные представления о оппонентах.

"Впрочем, если Вам угодно, по такой же логике можно легко выводить из марксизма и современный либерализм :-)"Не "мне угодно", а это вполне корректный разбор, уважительный, красной идеологии ( ... )

victor_korb June 28 2010, 13:59:48 UTC

Вы гневаетесь и потому неправы :-) А в таком стиле, разумеется, продолжать не стоит.

Для развлечения посмотрите первый мой комментарий, который Вас так сильно зацепил, и оцените непредвзято, как далеко Вы ушли от одного простого тезиса, который я сформулировал.

sfrandzi June 29 2010, 08:08:50 UTC

Термины "коммунисты", "социалисты", "красные" появились еще в 1830-х гг. - скорее всего их знал и Пушкин. Во времена Щедрина радикалы назывались "нигилистами". Вообще ясно видно, что вы ни Щедрина не читали, ни реальной общественно-политической истории 19 века не знаете, а пробиваетесь какими-то мифами.

P.S. sfrandzi June 29 2010, 08:44:25 UTC

Кстати, в тех же "Бесах" есть образы классических либералов - это Верховенский-отец и отчасти Кармазинов. А развернутый образ либерала у Щедрина рекомендую - вот-с ( ... )

(The comment has been removed)

Back to all threads